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Re: 有夢最美

文章kurben » 2011 8月 09 (週二) 12:59 am



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jjjjjames 寫:小弟認為這是個無止境的爭論
建築設計這一行待遇與工作不成正比已是不爭的事實,多說無益
小弟認為這篇討論站在天平兩端討論同一件事情 是不容易有結果的

建築界跟很多苦命的行業一樣 剛踏入薪水都不高
每一個年輕人都像是參加選秀節目一樣 抱著夢想不惜代價地衝衝衝
殊不知能站上大舞台當偶像者是萬中選一 其他人都得去演鄉土劇 當諧星 或回去做小生意

許多人都是朝著「夢想」前進的 所以甘願接受一時的低薪待遇
能把興趣夢想與工作合而為一的人是幸運的 然而多數人不見得那麼幸運
等到年紀大了 自覺夢想已不是年紀與體力可以負荷的負擔
也就轉趨於平實 追求安穩的生活

至此 答案也就分明
務實的人去務實 追夢的人去追夢 如此而已

其實這位朋友
您也不必認為這樣是一種爭論
在不敏感的時刻聊聊敏感的問題再好不過了
恰巧有機會讓事務所的負責人談談對於聘雇的看法
這樣是很難得的機會
您有提到"建築界跟很多苦命的行業一樣, 剛踏入薪水都不高,每一個年輕人都像是參加選秀節目一樣,抱著夢想不惜代價地衝衝衝,殊不知能站上大舞台當偶像者是萬中選一"也提到"許多人都是朝著「夢想」前進的 所以甘願接受一時的低薪待遇......."
您的這席話讓我又想起從這兩年一直有一個感慨,越是優秀的人越沒辦法甘於捧人飯碗,一有機會考到執照就出來開業當老闆,我們的圈子有越來越多優秀的建築師老闆,但是優秀的員工也就越來越少,大家都想站上大舞台,基層的工作卻沒人願意做,這樣的生態各位不會擔心嗎?我相信追求頂尖的企圖心是令人讚許的,畢竟需要無比的毅力才能支撐下去,但我也希望有能力的人可以多多關注我們這個行業基礎人才的環境,有好的環境,才能留得住好人才,誰說建築師一定要自己開業,能夠在最需要貢獻的位置上發揮巨大影響力,建築師的身分當之無愧,與這位朋友共勉之。

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kurben
 
文章: 23
註冊時間: 2007 12月 13 (週四) 11:33 pm

文章shaoyen » 2011 8月 09 (週二) 4:16 pm

其實我還是覺得,應該開放建築師錄取比例,讓有興趣的朋友都有機會自己開業。開業不是好玩的事情,至少你開業之後所有經營的事情就通通得要懂。雖然不是每個人都適合/必須開業,但是沒有自己出來闖一闖,站在圈外看圈內,總覺得有些遺憾。等進了圈裡被綁在柱子上,下面木柴點了火之後,才知道原來被火燒是這種感覺啊~~~

這時才會想,哎呀,其實領人家薪水也是有優點的啦~~ :P
shaoyen
 
文章: 378
註冊時間: 2008 1月 18 (週五) 5:21 pm

文章jjjjjames » 2011 8月 10 (週三) 9:35 am

之所以覺得這討論很難有分明 是因為雙方用不同的角度來討論建築師及雇員關係這件事情
當然必須順帶一提,小弟也是開業建築師,難免觀點會比較偏向資方,但也很樂意聽聽勞方的聲音。

試著提供以下觀點給諸位比較:

如果用企業管理者的角度來說 經營者要維持一個企業個體必須要考量到成本 會計 財務這些關係
如果不考慮 公司很快就會有麻煩
如果我們試著去計算會計學中的「損益兩平點」
大概就知道請一個兩萬元的員工,加上勞健保、福利、獎金、吹的冷氣、
座位的電腦設備折舊、還有他所占的租用空間......要創造多少營業額才能「打平」,還先別談賺錢。
業主有多難纏大家都知道 無奈台灣多數建築師是經營者 管理者 開發者還是設計者 執行者
要把一個企業搞好簡直不可思議的事 對於一個健全企業來說是不會發生的事情

如果用企業主社會責任或勞方的觀點 社會又期待老闆像個慈善家
對員工應該要照顧生計 維持他們的基本生活 有盈餘還要做做慈善
但許多老闆用自己的生活 甚至銀行抵押貸款等身家財產來經營事業 有時候自己都自身難保
員工在競爭社會中 除了自己用專業來保障自己外 豈能期待老闆來保障你呢?

從很多社會現象來看,資方求的是進步,勞方求的是保障
像電腦可以取代人們做事的時候 企業大幅裁減人力 沒有進步提升的人 就會埋怨老闆不顧員工死活
試想明年ETC全面施行時 收費站人員如果出來抗議 難道政府要為了他們生計 讓收費系統停滯不前嗎?
當KKBOX問世時,唱片業產業鏈改變了;接著當電子書普及時,圖書產業鏈也要革命
勞方不能只是問薪水要給多少,而要問問自己能不能時時保持不被淘汰。
因為同樣的薪水,你不做還有很多人在後面等著坐,這樣薪水是不會高的
不是只有勞方這樣,建築師本身也很難脫離削價競爭的問題,業主也懂得多家比較
很多情況下 你的建築師老闆跟你是處在同樣的處境 只是位階不同而已

其實問題出在大環境跟我們的建築生態
我記得有位新加坡的建築師朋友跟我分享到 他們的法定造價是我們的三、四倍
在新加坡 一年做四到五個案子就可以輕鬆過生活
在台灣 一年做了十幾個 也不太容易賺錢
所以台灣的法律並沒有給建築師那麼多能量為業主、員工作那麼多事情
這是很現實的問題,我們很希望能給員工合理且滿意的待遇,但也期盼員工可以體會身為老闆的困難。
像林建築師所言,大家在同一條船上。

在台灣這種情況下,我認為員工的選擇有兩個:
1.了解自己的能力與志向,找一位願意帶著你前進也不會坑員工的好老闆(我相信還是有的),
跟著他們讓自己能持續成長發展。
2.看清實際狀況,如果衡量自己的能力無法獲得自己生活水準的薪水,就儘早考慮轉行。

Shaoyen大說得好,該讓所有人去當當老闆,回頭想想就會知道自己領的薪水是不是合理。
對於林建築師這陣子闡述的制度與碰到的問題,能夠了解其用心與無奈之處,在此表達肯定與敬佩。
也希望林建築師趕快找到合意人才。
邏輯是無庸置疑的,但經不起一個人求生意志的考驗_Franz Kafka
頭像
jjjjjames
 
文章: 159
註冊時間: 2010 6月 07 (週一) 1:09 pm

文章archiz » 2011 8月 12 (週五) 10:21 am

kurben 寫:
archiz 寫:以目前本所擁有的基礎設計師來說 有三位是大學剛畢業的
我都會先告知事務所目前的業務概況
也希望大家也能去申請教育部的企業補助
最後事務所提供的薪水再加上補助的金額是可以與自己生活所需平橫的(若OK可到30000左右)
我也都會詢問當下的生活所需,所以談年薪是好方法,最後我會努力讓你達到要求的薪資...
而且,有特殊表現的,將依各案表現給予前提20%內1/5比例以上.若還不夠,就去拿競圖吧,這樣有150~300元/HR 工時不等..可現做現拿,BY CASE.
大家都在同一條船上
我希望大家都可有划船的能力,船長可以是我,也可以是你!


所以依照林建築師所言
貴事務所針對於待遇的部份
還要必須包含教育部的企業補助(指的是"教育部大專畢業生至企業職場實習方案"嗎?)
才能夠有一個月3萬元的薪水
針對補助的內容好像是一個月1萬元(補助6個月)
所以貴事務所提供給大學新鮮人的薪資實際上只有2萬元
超過的部份誠如林建築師所提的
就必須靠自己想辦法爭取而不是固定收入
客觀來說就這樣的薪資
在北部地區要基本的生活開銷會不會有一點勉強
所以這個部份
您覺得是很合理的囉?
還是您覺得設計人應該要有謙遜的學習態度以及強烈的企圖心
收入如果覺得不足的就靠個人去衝刺
這個部份林建築師是否方便闡述一下您的理念
或者提供一些想法供大家來思考
我認為許多剛出社會的新鮮人
甚至是已經泊泊游了幾年的建築人
最在乎的還是能不能夠"餬口飯吃"
對於"餬口飯吃"的認知
建築圈在勞資的差異一直是非常大的....
煩您解惑
謝謝


謝謝您的問題,
我们的意思是說,這是個薪資選擇方案作法,
有經驗者 談年薪,
新手, 若可透過企業補助方案(雖半年而已) ,媒合ok者, 可替事務所省下成本者 當然原本事務所提供的薪資+方案的補助 應該會大於一般行情(30000~32000>24000~28000) 因為是新手,所以事務所也要擔任教育的帶領者,這部份的成本,不能說是完全的看不到,這是選擇其一的方式(仍會有事務所股東福利分配)

另外, 若無企業補助方案者,仍然可談年薪, 但薪資要從17800為勞健保基準 ,透過結案獎金 或每月加給到其生活所需(需事前真實了解),第壹年年終時至少補到年薪加10%

但若是新手,然後一個月需要35000or 以上薪水,我们會有by case的競圖組可加入,那就算事務所福利制度外的專案人員了
我们提供以上三種選項給新人 檢視自己的需求與加入achl的方式 以達共好共生為目標,我们不要好的建築人為了不合理的薪水做事,好的設計師,該有好的對待,把臺灣的建築人才自培訓或留下來,也是achl的觀念之一...
在巨人肩膀上徬徨的建築人
archiz
 
文章: 77
註冊時間: 2007 11月 10 (週六) 6:51 pm

文章archiz » 2011 8月 12 (週五) 10:26 am

jjjjjames 寫:之所以覺得這討論很難有分明 是因為雙方用不同的角度來討論建築師及雇員關係這件事情
當然必須順帶一提,小弟也是開業建築師,難免觀點會比較偏向資方,但也很樂意聽聽勞方的聲音。

試著提供以下觀點給諸位比較:

如果用企業管理者的角度來說 經營者要維持一個企業個體必須要考量到成本 會計 財務這些關係
如果不考慮 公司很快就會有麻煩
如果我們試著去計算會計學中的「損益兩平點」
大概就知道請一個兩萬元的員工,加上勞健保、福利、獎金、吹的冷氣、
座位的電腦設備折舊、還有他所占的租用空間......要創造多少營業額才能「打平」,還先別談賺錢。
業主有多難纏大家都知道 無奈台灣多數建築師是經營者 管理者 開發者還是設計者 執行者
要把一個企業搞好簡直不可思議的事 對於一個健全企業來說是不會發生的事情

如果用企業主社會責任或勞方的觀點 社會又期待老闆像個慈善家
對員工應該要照顧生計 維持他們的基本生活 有盈餘還要做做慈善
但許多老闆用自己的生活 甚至銀行抵押貸款等身家財產來經營事業 有時候自己都自身難保
員工在競爭社會中 除了自己用專業來保障自己外 豈能期待老闆來保障你呢?

從很多社會現象來看,資方求的是進步,勞方求的是保障
像電腦可以取代人們做事的時候 企業大幅裁減人力 沒有進步提升的人 就會埋怨老闆不顧員工死活
試想明年ETC全面施行時 收費站人員如果出來抗議 難道政府要為了他們生計 讓收費系統停滯不前嗎?
當KKBOX問世時,唱片業產業鏈改變了;接著當電子書普及時,圖書產業鏈也要革命
勞方不能只是問薪水要給多少,而要問問自己能不能時時保持不被淘汰。
因為同樣的薪水,你不做還有很多人在後面等著坐,這樣薪水是不會高的
不是只有勞方這樣,建築師本身也很難脫離削價競爭的問題,業主也懂得多家比較
很多情況下 你的建築師老闆跟你是處在同樣的處境 只是位階不同而已

其實問題出在大環境跟我們的建築生態
我記得有位新加坡的建築師朋友跟我分享到 他們的法定造價是我們的三、四倍
在新加坡 一年做四到五個案子就可以輕鬆過生活
在台灣 一年做了十幾個 也不太容易賺錢
所以台灣的法律並沒有給建築師那麼多能量為業主、員工作那麼多事情
這是很現實的問題,我們很希望能給員工合理且滿意的待遇,但也期盼員工可以體會身為老闆的困難。
像林建築師所言,大家在同一條船上。

在台灣這種情況下,我認為員工的選擇有兩個:
1.了解自己的能力與志向,找一位願意帶著你前進也不會坑員工的好老闆(我相信還是有的),
跟著他們讓自己能持續成長發展。
2.看清實際狀況,如果衡量自己的能力無法獲得自己生活水準的薪水,就儘早考慮轉行。

Shaoyen大說得好,該讓所有人去當當老闆,回頭想想就會知道自己領的薪水是不是合理。
對於林建築師這陣子闡述的制度與碰到的問題,能夠了解其用心與無奈之處,在此表達肯定與敬佩。
也希望林建築師趕快找到合意人才。


謝謝j 大的鼓勵,真能盼有建築設計業合理的薪水那一天前,我们會努力讓我们的設計師過得了設計師應該過的生活...大家也加油!
在巨人肩膀上徬徨的建築人
archiz
 
文章: 77
註冊時間: 2007 11月 10 (週六) 6:51 pm

文章archiz » 2011 8月 14 (週日) 12:29 pm

DEAR ALL,
本項應徵
本所營運策略顧問已來訊人員目前已安排妥當
若有興趣者,仍歡迎投寄履歷,以供我们列為BY CASE優先人選
如果遇到緊急時,也煩請各位的協助了
謝謝大家的熱情相挺!!!!

PS,建築的人呢? 快來吧,,,我们仍然很需要阿!!!
在巨人肩膀上徬徨的建築人
archiz
 
文章: 77
註冊時間: 2007 11月 10 (週六) 6:51 pm

文章kurben » 2011 8月 15 (週一) 1:21 am

哇!那真是太好了,jjjjjames也是開業的建築師
有兩位建築師一同分享經營價值觀,會是很好的分享
不過話不說不明,我想經營者箇中苦處大家都能夠了解
也知道風險及壓力在哪裡,在這個論壇裡爬文的建築人
絕大多數也都聽過自己的老闆在內部會議中皺著眉頭
跟員工吐苦水用哭腔說"事務所一直在虧本,都沒有賺錢",不過吐歸吐
員工還是只能領那兩萬八,加班還是沒有加班費
工作做了三年,存款連十萬都很勉強
老闆也沒有因為講得多艱苦就縮衣節食,還開著新買的百萬進口休旅車跟口袋中的萬寶龍鋼筆
兩位建築師請不要介意我講話講得很酸
我不是在說現在正在努力開創未來的新一代年輕建築師
而是在為過去的這些前輩集體的形象做一個概略的陳述
或許有前輩看到這裡,一把無名火就會冒出來說"這個渾小子懂個屁阿!!敢在這裡造次說三道四的....!!"
經營困境的現實我想是大家一同面對的問題
同樣的也理所當然在有著較高收入的同時,承擔著經營的高風險以及壓力
但是這個問題的成本轉嫁不應該是基層待遇的最後結論。
現在大家對血汗工廠、血汗咖啡豆.....避之唯恐不及
深怕一旦沾上邊會對企業的形象會有不良的影響
所有建築界的朋友以及建築師對於血汗事務所是不是麻痺了呢???
我想恐怕是
兩位建築師,很不好意思讓小弟我胡言亂語
是否容許我再請教個問題
如果我們換個方式想
假設不論員工的經驗以及產值能力
先設定一個月薪水有35000以上
必要配合的加班還有加班費
這樣的情形林建築師以及jjjjjames兩位建築師您覺得會有那些執行上的問題??
是要求不合理呢??還是現實無法辦到??
有沒有機會從什麼方面可以取得平衡??
可否請兩位建築師闡述一下您的看法
甚至如果還有其他開業的前輩願意分享那再好不過
我想上述待遇不脫"餬口"的層次,兩位建築師也應該曾是打拼刻苦過的新鮮人
應該能夠瞭解幹到死還是二萬多的那種辛酸八
不好意思又吐穢言了
謝謝
頭像
kurben
 
文章: 23
註冊時間: 2007 12月 13 (週四) 11:33 pm

文章jjjjjames » 2011 8月 15 (週一) 9:30 am

1.老闆也沒有因為講得多艱苦就縮衣節食,還開著新買的百萬進口休旅車跟口袋中的萬寶龍鋼筆
不知能否告訴你,這社會秤頭秤面,基本的門面是必要的。不妝點,老闆怎麼爭取業務糊員工的口?
我個人覺得門面並非罪惡,而是專業形象與自信心的表現,
只要不過度都可以接受,當然裡子如何就另當別論。
(此外,你怎知他的mont blanc是不是真的呢?)
2.同樣的也理所當然在有著較高收入的同時,承擔著經營的高風險以及壓力
如果有會計學的基本認識,老闆的收入是很容易抓得出來的。
他是裝可憐還是真難過,並不是那麼難看出來。
我個人覺得每一位企業體的成員都應去讀讀企業管理,尤其是會計學與經濟學,
會減少雇主與員工的認知差距,kurben兄的問題其實是有很清楚的答案。
3.假設不論員工的經驗以及產值能力,先設定一個月薪水有35000以上,必要配合的加班還有加班費
只要員工敢開,我是贊成給的,但我會要求他的產值。
Kurben兄,相反的如果老闆反過來要求你產值,你達不到就把薪水減下來,你可以接受嗎?

有一個小故事要跟你分享:
一個人車子壞了,去找修車師傅。修車師傅只工具在他車上敲了一下,車子好了!
收費1000元,車子直呼貴死了,追問到底怎麼算的?
師傅說:敲一下,100元;知道要敲哪裡,900元。

如果你知道要敲哪裡,第一你可以選擇當老闆了,第二可叫老闆分你450,繼續待。
多數人會覺得老闆不用做可分450,但別忘了,老闆要付貸款、店租、器材折舊、無以計數的無形損耗......

我只是要告訴你,不能用一個人賺多賺少來衡量他的道德良知,
當一個人有專業,也願意冒別人不願意冒的險,就值得更多的代價與回報。
這是資本主義社會的現象(是否贊同另當別論),如果個人沒有追求財富的慾望,
社會就不會因個人的奮鬥而進步,因為大家賺的錢都一樣多,誰願意努力呢?
你的老闆也是其中一個願意冒險的人,就算他賺多一點,也是自己拼來的。
要不然他不拼一樣去受雇,少一間事務所也就少了至少四-五個工作機會,建築系學生去哪討生活呢?

你要有機會成本的觀念,一個同步口譯員兩小時賺五萬,
當你覺得他是暴利時,他在擔心著下一個五萬去哪找?
建築師,不也一樣嗎?

我認為不能把有錢的人視為罪惡,因為他用更多腦力與心血去換取更多財富,
老闆是就業市場的最大支柱,但很多員工都用更嚴苛的標準看老闆
或用社會責任與道德來衡量他,等於叫他把拼命的回報拿來與等待的人分享,有時這也並非公平。
最後由 jjjjjames 於 2011 8月 15 (週一) 11:19 am 編輯,總共編輯了 1 次。
邏輯是無庸置疑的,但經不起一個人求生意志的考驗_Franz Kafka
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jjjjjames
 
文章: 159
註冊時間: 2010 6月 07 (週一) 1:09 pm

文章shaoyen » 2011 8月 15 (週一) 10:48 am

kurben兄:

我有次聽到我同學說:「他X的,開賓士去真的案子比較好談」。門面的投資是沒辦法省的,更何況連國產的休旅車都很容易破百萬了。

我想要提醒您一個觀點:為什麼老闆可以買這個買那個,是因為當他收不到設計費、找不到案子、付不出創業貸款、車貸、房貸的時候,你只要拍拍屁股走人,找下一家事務所就好。他負擔的風險是他的房子、存款、妻小的未來,您的風險不過就是找工作兩個月期間沒有薪水而已(不過有失業救助金可以領不是嗎?)。

您提出的薪水要多高都行,問題是您找不找得到方法證明你的價值,以及找到買得起您的買主,其實事情就是這樣簡單。敬請早日想通,也許別條跑道更適合您也說不定。
shaoyen
 
文章: 378
註冊時間: 2008 1月 18 (週五) 5:21 pm

文章kurben » 2011 8月 15 (週一) 7:22 pm

是的!!
兩位說的很好!!
我也能夠理解jjjjjames兄的看法
那照您所闡述的意思
我所提的35000+加班費在以您經營者的看法
這樣的待遇不能算是一個基本要求而是必須要有一定的產值才有資格拿的報酬
不曉得我這樣解讀對不對??
我想就jjjjjames兄以及shaoyen兄回答的內容我可以理解
兩位想要說的是"建築師的行頭自有其必要性"
的確,建築師沒有品味沒有形象,客戶也會對技術服務稍減信心。
再來也有一個很重要的觀點就是"有錢及高收入不是罪惡"
還有就是"員工不要自以為瞭解經營者的困難"
我一直也是常犯這個錯誤,該檢討!!該檢討!!
我也贊同兩位所說的
抱歉!!我想的比較天真
只是對這些事情決定用這樣的態度來看待
我會認為並無助於僱員在薪資困窘問題的解決
我也知道寫出這樣的偏見一定會被人幹譙(幹譙我沒關係,我也向被我似乎影射到身分的前輩鞠個躬)
是希望就雇員的角度做個試問
當然jjjjjames建築師您所提的"如果老闆反過來要求你產值,你達不到就把薪水減下來,你可以接受嗎?
"
我覺得這也會是個很好的問題,"個人產值與薪水的落差"不亞於"薪水無法應付基本開銷"的問題
這些問題都會是我們這個圈子越來越少"資深優秀員工"的重要因子
不過是否能就先前這個假設待遇做個價值觀的闡述
一定有人會覺得"35000+加班費"沒有根據亂定
不過我是嘗試就以林建築師所提的待遇做個延伸假設(一般也的確不會給新手那麼優渥的待遇)
只是換個角度想,這樣的待遇也只是能過很一般而不抓襟見肘的生活
希望兩位能諒解我的草率
我相信還是有很多新鮮人很想說"可不可以給我ㄧ個月35000而且有加班費!!!"
但是大家都知道沒人會這樣給
這時就需要幾位開業建築師為我們解惑
到底是不合理?還是不可行?
公司的成本利潤核算之後根本行不通
這樣的差別意義上是不一樣的
不曉得兩位建築師可以接受我提的??嗎
林建築師希望您也來批評我一下
要是能有開業幾十年的資深前輩針對這樣的問題來指正我一下那就更棒了
謝謝
頭像
kurben
 
文章: 23
註冊時間: 2007 12月 13 (週四) 11:33 pm

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