[討論]高雄縣甲仙鄉小林村滅村原因


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文章站長 » 2009 8月 14 (週五) 6:21 am



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masaei99 寫:一個問題可以思考
如果一座未曾造災的山頭會一夕崩解
而且周圍其他同樣地質的山體都安然無恙
表示那地質已遭某種改變

山崩的狀況很多
高處有更高的土石崩落
壓過低處山頭
像瀑布那麼崩下
還有的是山的基座底層被侵蝕
引發整座山的走山滑落

我不明白的是為何後山呈現的都是土石
但同樣周遭的山溝卻沒有土石?

山中的因雨的沖刷而崩塌是自然現象,只要達到某種情況,就會崩塌,小林村東側整片山滑了下來,原因我也不推測,留待這方面的專業去進行,我非這方面專業,不用常識推定。
但是,就我所知,很多山都有滑動的現象,政府能監測的都只有大體積、影響層面大的地滑。例如梨山地滑,政府機關在監測這區的地滑已經長達20年以上。

工程本來就是在考量許多情況後,在盡可能小的風險下進行。
殫盡精慮者,終究一事無成。生活中很多事情也存在風險。

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文章站長 » 2009 8月 14 (週五) 6:42 am

Guo 寫:這些把水庫蓋在斷層帶上的人
怎麼跟人家比?
這些沒事斷橋喪命的工程怎麼不是幹壞事?
做自家的工程隨你意
但涉及公共利益不是您說得這麼簡易
引水工程有經過地方充分的溝通同意嗎?
那麼爭議的案子
蠻幹粗糙決策自以為是
這種驕傲才是易遭致失敗的主因
經濟可不是亂拼一通的

1.不是每個水庫都在斷層帶。
2.土木工程大型工程很多,影響層面一定大,這就是土木的天職,建築物大部分都是在平地,但是大部分的工程(大型),在窮鄉惡水。
引水工程勢必伴隨水源保護區的劃定,一定會損害某些人的利益,某些人也會因此心生不滿,而常常放炮。
政府為了大多數人的利益,犧牲少部分的利益,這就是大家寄望公權力伸張的面向。
建築也有違章拆除隊,不就也在處理這方面的是嗎?
你要拆人家的違章,他不想盡辦法找你麻煩嗎?他還管你什麼建築法及相關自治法規,經過某種程度的協調後,有些時候,不都會請警察幫忙維持現場秩序。
只是土木是面對一群人,拆除隊遇到的是幾戶人家。所受的攻擊,就是這麼大。
自然也惡貫滿盈。反正最終,成果出來了,大家享受不缺水電的基礎建設了,就不知道缺水缺電的情況是多麼的痛苦與不方便了,對於生態、自然、環保無限上綱、用常識與道聽塗說來堅持己見.....。
這行幹久了,心知肚明,就是想找理由阻擋而已。
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文章masaei99 » 2009 8月 14 (週五) 10:06 am

自然如果用"隨機"兩個字
就不用進化了

獅子群面對一群羚羊發動攻擊
他們會隨機嗎?
NO
他們會找老弱傷殘的下手

大自然的力量也是
一整個山區崩解其中一個區塊
必定其有某種致命傷
此傷可能是長久積蓄來的
也可能短期造成的
大自然的力量從此處下手
只是這弱點是先天地質或後天失調?
只能是單選,也可能是複選

絕對不是上帝隨手點選的
masaei99
 
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文章站長 » 2009 8月 14 (週五) 10:41 am

masaei99 寫:自然如果用"隨機"兩個字
就不用進化了
他們會找老弱傷殘的下手
大自然的力量也是
一整個山區崩解其中一個區塊
必定其有某種致命傷
此傷可能是長久積蓄來的
也可能短期造成的
大自然的力量從此處下手
只是這弱點是先天地質或後天失調?
只能是單選,也可能是複選
絕對不是上帝隨手點選的

我想對於隨機這個主題,應該看你看到哪個層面,如果是演化,那也是具有隨機性的,較適合環境者有較大的機率,可以繁衍後代,但是較不適合環境者,也是有機會繁衍後代,只是機會比較小。
然後伴隨的許多的隨機事件,例如突變、環境改變....,來進行目前所知的演化,在環境沒劇烈變動的情況下,演化以人類幾乎察覺不到的速度正在進行。
不論你贊不贊同這觀點,至少現在科學界的共識就是這樣。

另外,如果你認為隨機不適用在崩塌,"自然"是會找較弱的區域,去讓他山崩。我認為在某方面是正確的。
但是往更上層的因果關係去追尋,較弱的區域在哪?這也是機率決定的。
這個與氣象雷同,一連串具因果關係,且夾雜著隨機影響的事件,充斥的這種現象,而初始條件的微小差異,發展到最後,卻產生天與地的重大差異。這就是這類現象的寫照。
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看完各位先進討論真是受益良多....

文章felix0916 » 2009 8月 14 (週五) 11:41 am

看完各位先進討論真是受益良多....
那小弟提個問題
我們接下來的工作是什麼呢
對這片山林接下來能做些什麼?
felix0916
 
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文章masaei99 » 2009 8月 14 (週五) 10:20 pm

既然對工程的需求與認知差異太大
那就暫且擱下不談


任何一個公民
都可以用極其簡單的事來給台灣土地好過一點

通常
山上或許因為交通或開採資源之裡由
會開譬一條路
路有了
半途比較平緩或景致優美的地方會讓人想稍留
然後簡單的商業行為會產生
然後隨著商業行為越多
人就會有"寮"之類的構築物產生,越來越多...
服務的內容多了,消費的人也多了
慢慢人就有定居下來的意願
然後人要定下來就必須用更多土地
寮的形式已不敷需求
農業隨吃食及營生而越來越興盛
大路兩側開始會漫延出無數的小路、農路、獵徑、遊徑...
人能進去越遠,對開墾重機具的需求越高
開發的強度越高,能提供的享受越多
人越多、商業越多、人又更多,財團終於也來了...
服務更升級了,假日人車都擁進來了,錢白花花地來,土地惡狠狠地開....
當民宿爭奇鬥豔,當餐廳花樣更多,當蔬果種類越來越多,農藥的味道到處都是
當食物需求更盛,當總體經濟讓人忘了一切只有不夜的山林逍遙客....

我站在對山
望著那一片被啃蝕到臭頭的山,
及一棟棟不知所云的木頭、水泥、玻璃、鐵皮屋時
我的快樂急速萎縮....

我開始拒絕睡在屋子裡,因為我依靠帳篷(如果你住合法民宿也OK)
我不買高山蔬菜水果、我不吃獸夾下的山產、我離開人群、我棄絕光害(除了車燈)
我盡量山下帶水及食物,我不求美食只求衛生及溫飽
不必要求別人照辦
一樣一樣來慢慢減
當總體經濟開始下降
店家少了
土地開墾慢慢閒置了
民宿沒人敢投資了
很遠的小路蔓草了
蟲鳥動物多了....

這是一個很概略的模型

給大家一點時間
不要再急了
masaei99
 
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註冊時間: 2009 8月 12 (週三) 1:27 pm
來自: 西南氣流

文章站長 » 2009 8月 14 (週五) 11:00 pm

masaei99 寫:既然對工程的需求與認知差異太大
那就暫且擱下不談


任何一個公民
都可以用極其簡單的事來給台灣土地好過一點

不必要求別人照辦
一樣一樣來慢慢減
當總體經濟開始下降
店家少了
土地開墾慢慢閒置了
民宿沒人敢投資了
很遠的小路蔓草了
蟲鳥動物多了....

這是一個很概略的模型

給大家一點時間
不要再急了

恩~ ,只有人類的慾望不深入山中,才有可能。
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文章L-archi » 2009 8月 15 (週六) 12:12 am

這邊有其他人寫的分析文,我不是水利專家,無法判斷正確與否,請看官們參考!
-------------------------
1968 孫窮理的部落格
曾文水庫越域引水與滅村悲劇
http://www.blackdog.idv.tw/wordpress/in ... mment-1125
安慰小林村靈魂,就要擋下越域引水工程
http://www.blackdog.idv.tw/wordpress/in ... ulinghost/
(孫窮理的部落格此兩篇文有詳細分析 曾文水庫越域引水與滅村悲劇)
L-archi
 
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註冊時間: 2007 11月 10 (週六) 10:59 am
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文章archdj » 2009 8月 15 (週六) 12:28 am

感覺這一兩年只要有大霸或水庫工程,
那地區就有很大的天災 :?:
archdj
 
文章: 590
註冊時間: 2007 11月 14 (週三) 9:00 pm

文章站長 » 2009 8月 15 (週六) 1:02 am

llmj 寫:這邊有其他人寫的分析文,我不是水利專家,無法判斷正確與否,請看官們參考!
-------------------------
1968 孫窮理的部落格
曾文水庫越域引水與滅村悲劇
http://www.blackdog.idv.tw/wordpress/in ... mment-1125
安慰小林村靈魂,就要擋下越域引水工程
http://www.blackdog.idv.tw/wordpress/in ... ulinghost/
(孫窮理的部落格此兩篇文有詳細分析 曾文水庫越域引水與滅村悲劇)


平心而論,他算是有提出照片與過程論述的人,but
請如果他看完8月13日的小林村照片,便會知道,他的假設不成立。

至於他的預設立場 安慰小林村靈魂,就要擋下越域引水工程 是否有先入為主的概念?

而那份反曾文越引的簡報,也不能說他偏頗,因為不知道是他顧故意忽略某些資訊,還是說他資訊真的不足,都可以看出,他無法通盤了解 曾文越引工程與這項工程要達到的目標(當然我這樣說,大家也是不知道,but,it's a long story),無法證明什麼?

我覺得,小林村遭逢的巨變,真正的災害發生情況,還是要等災後深去災區去探究,初步資訊並非十萬方下游的土,而是數百萬方的坍塌,河川輸沙不可能把這些沙輸到岸上去,除非河川淹沒小林村,要釐清問題很容易,去小林村去看掩埋土的粒徑與組成便知。

關於小林村的巨變,我的疑問目前有
1.堰塞湖何時形成,位置在哪,何時潰堤?
2.堰塞湖形成前的流量多大?潰堤後瞬間最大流量多大?小林村北邊那座橋何時被沖垮。
3.小林村東方山壁何時崩落?
4.為何報導中有3個說法,8日早上6點堰塞湖潰堤8日晚間6點堰塞湖潰堤9日清晨6點堰塞湖潰堤
..............因果關係還是要更多現場資訊。

目前確定的資訊
1.根據 8月13日的小林村照片 ,小林村剩下的小屋,前面是很平坦的,最後應該是受到洪水的襲擊產生的平原。
2.重創小林村的原因為旗山溪(楠梓仙溪 )上游十號橋附近的堰塞湖,距離小林村只有730公尺,在9日凌晨6點10分潰堤,土石大量沖刷才淹沒整個村莊。
3.根據報導,似乎是(9日清晨6點10分的)堰塞湖潰堤後,不久即發生小林村東側崩山,然後,暴漲的溪水將那些崩山的土石崩塌處衝開,最後才形成了 8月13日的小林村照片這幅景象。

資料收集
*二度傷害:堰塞湖潰堤洪流四溢
而土石流堵住河道形成的堰塞湖,在八日晚間六點許潰堤,估計超過百萬立方的洪流直接沖往下游,洪流釋放的能量到底有多大,未經檢測難以估算,但已造成沿岸各個鄉鎮的主要幹道橋樑斷裂、崩毀,更讓下游旗山鎮遭逢百年水患,可見其威力之猛裂。資料來源

*逃出的居民述說,土石流都是9日發生,小林村發生在清晨6時10分左右,溪邊的高山崩落,衝進旗山溪阻塞流水,形成堰塞湖不久即潰決。資料來源

*第九鄰鄰長姚元能表示,八八水災當天上午五點多,先是一千多公尺高的獻肚山走山,將楠梓仙溪擋住成為堰塞湖,一個多小時後,溪水高漲,堰塞湖潰堤、洪水沖毀了附近的九號橋及八號橋,二座橋梁之後的小林村第九鄰到十八鄰共有一百多戶人家,全數遭洪水及土石流毀滅。

黃金寶和九鄰壯丁從七日晚就徹夜守望,近六點時,洪水以迅雷不及掩耳之勢席捲而至,大水一下淹到腰部,黃金寶回憶說:「水竟然像漩渦由下往上捲,真是奇怪到不行!」務農為生的他,對於自然異象很敏感,心頭泛起不祥預兆,立即高聲叫喚親友避難,四十三人中,有九位小孩、兩位中風病患、一位孕婦。

逃難時,黃金寶聽到巨響,回頭一望,只見「一條白影」過去,聽見身旁的村民驚呼:「崩山啊!」整個小林社區剎那間就不見了,部分房屋碎片被打到楠梓仙溪對面,停在村裡的一部怪手被彈出幾十公尺遠。「整個村莊就在我眼前飛了起來。」黃金寶說那是一輩子都忘不了的畫面。
不及回頭 家園就不見
村民李錦容則清楚記得是兩聲巨響,他和劉秋田眼見獻肚山「整座山壓下來」,就像地震一般。脫困後,有人找到罹難者親友手機一看,時間標示著清晨六點零九分
滅村,就只在一瞬間。資料來源
最後由 站長 於 2009 8月 15 (週六) 12:13 pm 編輯,總共編輯了 6 次。
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