建築人

....

請各位小心
最近工地查核, 遇到非常無奈的結果

工程出現蜂窩, 爆模...., 工地不乾淨
依照工程會設計的扣點標準
營造廠被扣10點, 罰2萬
監造連帶責任也被扣10點, 罰5000千

制度不合理, ......蜂窩等事, 營造應負完全責任
邏輯變成......加強監造以保證不蜂窩, 否則扣款
罰錢事小, 專業尊嚴盪然
也沒力氣, 為小錢去爭是非
這事每個人都會遇到, 只要在公共工程裡, 小心了

...

扣點和扣分是不同的，也是委員自由心證的結論。
扣點有一個可能性，營造和監造將工地管得還不錯，也不知怎樣寫缺失，就找一些足以扣點的原因吧。再不然就是建築師在當地算是new guy in town.

無言

colet 寫:為何公共工程不能像民間企業一樣有效率一點?
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不知colet大對於「效率」的定義為何？

公共工程因為涉及到各階層人員的責任歸屬
因此對於「責任」是必須劃分清楚的
而如何劃分？
也就來自於文件的內容往來
以及內部文件的規章效力

colet 寫:之前工程查核.居然業主方面出席的人數(上從處長..管理單位..監察單位..監造單位..日後營運單位)約15人..遠多於設計及承造單位出席的人數約7-8人
...

這不也是他們願意
查核完工程如有缺失要檢討
總沒有單位（部門）希望因為沒參加查核不瞭解狀況
而被其他單位（部門）將責任轉移到自己身上

公部門不是沒效率
而是要依法、依規定、依核定文件規定辦事

這跟在私人單位老闆說了算的情況大大的不相同

archicwf 寫:

colet 寫:為何公共工程不能像民間企業一樣有效率一點?
...

不知colet大對於「效率」的定義為何？

公共工程因為涉及到各階層人員的責任歸屬
因此對於「責任」是必須劃分清楚的
這跟在私人單位老闆說了算的情況大大的不相同

是否「效率=效果/時間」？效果又有多少指標？
企業的效率會比較好嗎？ 股價應該是效率評量的指標之一，TSMC和UMC的股價差多少，UMC會有效率嗎？
以科學的眼光看工程管理才是正途，也才能創出品牌。有設計感的東西不是光靠「炫」而已，Ferrari, Mercedez, SONY, LV,NOKIA,......等名牌是只有靠外表而贏得客戶信賴的嗎？

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不管監造再如何盡責
工地還是會有瑕疵
依照遊戲規則, 一定會扣款.....分數是與營造連帶的

請大家多一些迴響
我再整理, 請公會出面幫忙

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這事我也遇過
罰點似乎沒什麼標準
如果在目前制度下硬是要抓監造的毛病
充其量不過是監造作業未達預期效果
何以有-連帶-之責 扣點應獨立歸責才是

加油吧

郭俊沛

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早被罰過了,2萬多,抗議無效.
記得要罰款收據,否則罰款部份還得繳稅.

愷歆

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謝謝踴躍回覆, 歡迎繼續發言
顯然大家對目前扣點的辦法, 非常憤怒
這不是扣多少錢的問題
而是工程會等, 習慣找建築師來當墊背, 害整個建築界

前幾天看到大陸朱培建築師的消息, ....整個大陸飛速與國際接軌
大家也想起飛, 台灣卻老被這種幼稚的問題扯後腿
怎能不生氣

岩奇

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我以前有個工地查核時不小心講了一句：蜂窩是必然現象，幾乎被罵到臭頭。營造廠的水準太差，工程無法完美，連帶影響監造責任，這是我們的困擾。如何監督執行施工品質？如何做一個責任分界點？這也是我們要深思的。 --------------邱建興---------------------


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問題癥結在於監造者是否須負責指導施工技術與方法
如果是---沒得爭辯
如果不是---那麼連帶罰是沒道理
據我所知有某些電機背景的府外委員喜歡撈過界針對土建部分開刀
府內或府外委員總有少數人真的搞不清楚監造者是否須負責指導施工技術與方法-
我認為監造合約必須敘明這一點---否則挨悶棍是無法避免的
如果監造者須負責指導施工技術與方法-建議市府授權監造者針對工程出現蜂窩, 爆模...., 工地不乾淨等情形向施工單位提出書面的警告--甚至記點扣款--之類的
角色弄錯了---行為人負責才對
否則有民眾亂丟垃圾..隨地吐痰..由衛生局.環保局向民眾開罰單..還是衛生局.環保局被罰...................


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工地低價搶標包商自有盤算如何從中獲利
難免偷工減料,包商與監造扣同樣點數,對監造者有失公平

沈錦吉

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以下是個人針對岩奇兄所遭遇事實的一點淺見，僅供大家參考：

1.首先需確定並加強營造廠土木技師個人職責與工作範圍，工地監造主要責任在於營造廠自主
品管與土木技師自我檢查，但事實上營造廠土木技師一般都不會到工地現場（其實營造廠也不
太願意他們到場），甚至連各樓層鋼筋查驗及灌漿階段若非縣市政府有規定外，也通常都由營
造廠自行監造處理，其實一般業主與建築師簽訂的設計監造合約規定中，營造廠與建築師之間
是沒有合約關係的，營造廠只與業主，建築師也是與業主有合約關係，營造廠與建築師這兩者
之間並無任何合約與制約關係，建築師唯一能緊扣營造廠的大概只有請款部分，其他只能利用
道德勸說，有時連發文要求營造廠停工改善，業主都會大發雷霆要求復工，因此強調這三者之
間權利義務與責任及營造廠監造應由土木技師負絕對責任是非常必要且需立即釐清的。

2.建築師對於工程施工流程.注意事項.規範及品質也要隨時自我加強與要求，若個人對工程一
竅不通甚至說出工程外行話只怕營造廠恥笑我們吧，記得台南市建築師公會三或四月份月會開
會時，陳太農教授也曾耳提面命的針對工地查核不合理現象勉勵建築師們應先反躬自省.自我
要求對工程施工的深入瞭解，但對於無理的工地查核要求也應勇敢予以對話並爭取，個人覺得
陳老所說的話實在是金玉良言，個人深受感動也期盼大家共勉之。

3.岩奇兄碰到的查核委員應屬通案，個人認為應統一大家意見將各建築師事務所曾碰到的事實經過明確的紀錄下來，包括人.事.時.地.物（當然連離譜的評審委員名單都應列出）由公會統籌
整理之後轉交工程會集體陳情讓新任的工程會長官瞭解建築查核作業扭曲的作業實情，將不適
任的委員剔除查核名單之外，將不合宜的查核作業作一完整的檢討，賞罰應併陳，工地查核只在找出一些無關緊要的問題，有些查核委員無法看到真正的問題卻只會說工地骯髒（哪一個正
在工作的工地會是一塵不染，除非停工整理後等查核）這也是對其他有經驗與學識豐富的查核
委員一大諷刺與污辱，因此個人認為個人一味的退讓只會讓建築執業環境更加惡劣，大家彼此
忍氣吞聲的讓不公義的事情持續惡化，而我們只會相互苦笑互舔傷口，那對整體建築環境一點
幫助都沒有，甚至會劣幣驅逐良幣，盼大家一起團結共同努力來爭取合理合情又合法的工作環
境。

以上一點個人感觸願得到您的諒解與回應！

竇國昌敬上





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感同身受。這樣的問題，我認為是出在現在公共工程的執行，對於營造廠的能力沒有規範，導致執行的單位，就把品質不彰的責任推到建築師身上。

這樣的情形，簡單說，就是營造廠一旦不具備專業能力，那你監造建築師要「負責把營造廠教會！」

舉例來說，營造廠找來的師父「竟然不會砌磚牆」，那你建築師就倒大楣了，因為現行的制度，即使營造廠去台北橋下隨便找幾個遊民來做砌磚牆，你是無法不准的。那怎樣都砌不好怎麼辦呢？那建築師就要負責把他們教會啊！

對營造廠而言，被罰的錢跟省下來的錢是不成比例的，當然不在乎。

當營造廠的認證及評鑑過濾制度一日不確立，當隨便登記個公司就可以承包公共工程的時候，這樣的惡夢永遠不會停止。



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過去兩年建改社+建築師公會聯手
就契約範本及技服辦法修訂已得到了些突破
甄選制度亦有所進展
未來必須努力的就是監造責任的釐清與劃分
三級品管責任最後都落到建築師頭上
任何的缺失都少不了建築師的連帶處分
這是大家的痛
如果我們沒法建立監造責任系統性的論述
對個別性不公事件的批判較無法持久
就像公會許多不做公共工程的大老們常講的
"誰叫你們去接這種案子"
"這是合約行為怨不得人"
對這樣的似是而非的論調
我的回應是
"公共工程之招標具有壟斷性
公部門拿納稅人的錢辦事
不能反過來以不公平的條件對待依法取得工作權利的公民"
私人企業可以所謂的契約行為掩飾不公
但公部門沒這個權利

以上淺見供參考

欽文

徐岩奇 寫:前幾天看到大陸朱培建築師的消息, ....整個大陸飛速與國際接軌

這個事情是有相當大的疑問，單就Discovery的系列報導與建築師訪談就可看出端倪。

再者，大陸不管私人或公共工程案有所謂的監理制度，這是融合監造和專案管理的一個工作，把設計切割開來的工作項目，在流程中類似我國公共工程的三級品管制度，只是在台灣監造可為設計建築師、PCM廠商或是另委託建築師，但在大陸國內是委由專業的監理公司執行業務，且在社會主義制度下的設計院與營造行為，和沿襲自資本主義制度的建築師制度是不同的，這是否有和國際接軌值得商榷。

這裡有些資料可以參考：
1.建設工程監理項目實錄
全國建設工程質量監督工程師培訓教材
這種制度會讓業主被"掐住脖子"，第一關審核是"質量工程師"，再交由其上的總工程師審核，"不適當"的施工項目需依照總工程師的指示"修改"，如此的制度和工程完工的下場可想而知。至於會不會比台灣好？我之前認識的台商企業因為很肥，依據監理單位指示修改，追加兩三倍的預算還可以忍受，也是照常蓋廠，只是近年衡量成本開始撤資。

我們的公共查核制度是仿效美國的制度，無奈的是，美國是徹頭徹尾的資本主義國家，是由下而上的一種制度，如ASTM、AWS、ACI等皆為民間組織，而非如同我國經濟部或是營建署頒布的CNS或是公共工程委員會制訂的施工規範。短期能做的，應是朝向蒐集公共工程缺失資料、量化指標的研究，避免爭議(cf.Evaluation of Design Effectiveness)。至於學習「具有中國特色」的監理制度，就免了吧！

小弟覺得「竇國昌」的文字，很中肯，且系統化解決問題，也讓我這個工地外行人，認同其觀點。

就像公會許多不做公共工程的大老們常講的
"誰叫你們去接這種案子"
"這是合約行為怨不得人"
對這樣的似是而非的論調
我的回應是
"公共工程之招標具有壟斷性
公部門拿納稅人的錢辦事
不能反過來以不公平的條件對待依法取得工作權利的公民"
私人企業可以所謂的契約行為掩飾不公
但公部門沒這個權利
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公共工程之招標具有壟斷性？？？不太懂？

不過建築師標政府工程設計監造，覺得不公平，在招標的時候不是可以看到招標文件與契約內容了嗎？為何還要參與投標？

我這邊就常常有建築師罵我們工程科很爛，亂訂契約，但是，如果覺得不公平，建築師應該聯合起來不投標來抗議，逼政府修改契約，不然遊戲規則都說好了，玩不下去了，才罵訂規則的人，是建築師爛，還是政府爛？這小弟不太懂，請前輩有空釋惑一下。