四川賑災,心得回顧


建築之美、建築推廣

四川賑災,心得回顧

文章徐岩奇 » 2008 7月 08 (週二) 6:06 pm



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四川賑災,心得回顧 2008/07/07 徐岩奇

2008/6/30 清晨從桃園機場與蔡元良建築師出發,在香港轉機途中與劉克强老師所率領的台大城鄉所團隊會合,前往成都雙流國際機場。中午過後下榻成都錦江之心飯店位於文殊院旁,傍晚用餐完後走了一下成都市區,晚上與夏鑄九老師會合,討論隔天前往雅安市的行程。

隔天清早夏鑄九老師及呂欽文、蔡元良、徐岩奇等建築師坐車前往位於成都市西南約120公里的雅安市,一個很陌生地名的地方,也是這次汶川大地震最西南的區域。經過成雅高速公路、約一個小時穿過山洞很快到了雅安市的入口,雅安市的市委張錦明副書記率領了一批幹部專程等候,包括雅安市教育局、雨城區(市中心區)教育局等,一切從陌生必須很快認識政府組織及很多人。

很快由雨城區的幹部帶領前往受災的區域。雅安市約有一百多所學校,全倒與半倒的學校約九十幾所,挑了先前協調好的三所位於雨城區山區的學校,即刻前往。約在中午以前,很快看完這三所位於雨城區中里鎮的兩所小學、一所中學。隔天再一次回到校園,同時確認由校方提供基地測量的必要,與討論program。

我與蔡老師後續共待在雅安的三天,由教育局同仁陪同認識了雅安的人文地理,若不是這次地震,恐怕不會到此,也不會認識雅安。雅安有三雅,雅雨、雅女、雅魚,位於青藏高原(西康已廢省)與成都平原交界處,因雨多,中心區叫雨城區,青衣江穿越雨城區,大多時間飄著毛毛細雨,氣候溫和是避暑勝地。雅女指的是女孩很漂亮,雅魚指的是特產的魚。山明水秀不足以形容,同時遇到難得的大晴天,與長年煙霧繚繞、飄雨的氣候。相較其他四川熱門景點,這裡維持淳樸與原始,顯得珍貴。

雅安市總面積約1.5萬平方公里,半個台灣大,多數是山區,人口約150萬,一區七縣,雨城區約34萬人。曾經是西康省會(西康廢省),約2000年前漢朝時就開始有人居住,南方絲路(與西藏貿易路線)、 茶馬古道(以茶與藏人貿易)的起點,留下來非常豐富人文的痕跡,如上里古鎮,穿越在約有兩三百年的歷史的穿斗式建築群、楠木全木構造民居、古橋中,還有居在在其中的百姓,是活的古蹟。

距離市區40分鐘路程的蒙頂山,是世界人工養植茶的發源地,有名的綠茶與藏茶,古時蒙頂山茶用來進貢到朝廷。雅安保興縣也是大熊貓第一個發現地,1869年由法國戴維神父介紹給全世界。到上里古鎮路經的碧峰峽是大熊貓的重要保育基地,地震後臥龍的熊貓多數移至此地。這些重要的人文自然資源由於缺乏宣傳,外界對雅安了解不多,在九寨溝、臥龍、都江堰、峨嵋等盛名之下,這裡一直是個不被人注意的處女地,也因此少了開發破壞。雨城區市中心,一個非常美麗的城市,悠哉的青衣江兩岸街道,民風淳樸,隨時有人在樹下乘涼喝茶。

因雅安市不是第一線災區,外界關注不多;有別於明星災區,外界援助資源遲遲未能到達這個區域,受災學生無處上課問題,則是一樣的嚴重。因為如此,新校園運動的經驗,有機會在這裡傳遞。外界一窩蜂往明星災區去,很多重建變了調,喪失了轉機的條件。雅安這個偏遠安靜的區域,反而更像當時九二一的條件,可供改變制式校園的機會,省了應付虛偽的麻煩,規模不大,有可能會賠錢,但有著非凡的意義,就看如何順利的走下去。

台大城鄉關心災後重建規劃的問題,同時邀請建築師同行最大的目的,還是希望可以很快看到重建實質的成果,而不是講講究算了。來自各地的團體出現以加碼方式打亂重建行情,參訪團也造成當地招待上的困擾。如何務實、很有效率、適切協助重建才是關鍵。包括規劃團隊、建築師、資金籌募等所有環節都很重要,出了問題都難以成事。

爲了後續實務工作,而與當地規劃和建設局聯繫,接續拜訪了規劃設計院。設計院轉達國家般定的標準流程,詳細詢問業主、建築師、工程隊(營造廠)的職責,一切超乎我預料。我們反而問了一些讓他們覺得奇怪的問題,包括紅線圖(地界、建築線)、地勘(鑽探)、監理品質等建築師需否幫忙,他們回答說:「這是業主的責任,這是監理的責任,這是工程隊的責任,建築師不需管。」這些在台灣,業主、營造廠不會,通通丟給建築師可怕的遭遇,這裡交代的非常清楚。要求建築師全能、擔當無限責任的問題,讓台灣建築師70%時間花在行政,30%時間花在設計專業;大陸則剛好與相反,設計院也覺得不可思議。因為制度問題,造成台灣喪失優勢,是我暗中的憂心。

所有參與校園重建的雅安市政府成員迅速到位,務實、明快,不到三天的時間,我們便取得寶貴的訊息,以提供設計作業得以推展,只能說驚訝其效率。夏老師過程開玩笑說:難怪國民黨會輸掉大陸。當然,這也可能因為大陸急需要外界支援,所以盡量開方便之門,也很可能希望我們留下好印象。但有些觀察騙不了人,就是「大國崛起」的實質現象,當中「人的素質」與「制度建立」。

中共應該是很官僚,加上中國釀製的「醬缸文化」,怎麼不多見了?這種讓社會窒息的臭皮囊,共產黨反而漸漸把它擺脫了。也很可能我們所遇見的都是大陸的精英,所以狗屁倒灶的事隱藏起來,盡留給外界好印象;但在台灣,精英卻漸漸選擇退出公務部門,如何不叫人擔憂!不是比較現在,而是看未來的發展,比較好還是比較差,人的素質與制度建立為崛起的必要條件。

暗暗憂心的是,台灣的優勢所剩無幾。在私心的作祟下,只要自己好就好了,就將使命拋諸腦後。大陸把祖國要強盛掛在嘴邊,聽起來八股,但凝聚了進步的意志。反觀台灣,大家一起前仆後繼打了很多死結,病入膏肓的結果,誰能抵擋頹勢?或就放任生命自己去找出路?建築界也是如此,卻也不過是社會的一個縮影。

雅安的同仁非常熱情招待,但每每看到一桌食物沒吃完,我與蔡老師就心疼浪費,很婉轉表達我們的儉約生活觀。多數的司機開起車來真恐怖,喇叭個不停,還邊抽煙不管乘客的感受……,大陸缺點還不少,但又不得不佩服他們的基礎建設做得真好。第一類接觸後不見得都準,但有一件事情我確認的是,誠懇、誠實、準時的做事標準,放諸四海皆準,我們也盡量留給他們好印象;過台灣海峽到大陸,好比出埃及記,大陸也是充滿誘惑之地,壞習慣就留在台灣!

借道大陸邁向國際是可能的,留一些後續觀察。

......

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徐岩奇
 
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Re: 四川賑災,心得回顧

文章L-archi » 2008 7月 08 (週二) 9:30 pm

徐岩奇 寫:借道大陸邁向國際是可能的,留一些後續觀察。
......


徐建築師辛苦了~

不過,我印象中孫德鴻建築師的BLOG討論,季鐵男有留言討論,臺灣建築人到大陸是死路一條耶?!

還請前輩先進們解惑。 :)
L-archi
 
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文章徐岩奇 » 2008 7月 08 (週二) 10:25 pm

凡事都有正面, 反面
端看你要選擇成功的方式, 或失敗的方式
帶著台灣的壞習慣去, 在台灣失敗, 到哪裡都失敗

大陸進步太多了, 超乎想像
多多觀察

...
徐岩奇
 
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文章Pedro Hsieh » 2008 7月 08 (週二) 10:32 pm

徐岩奇 寫:大陸進步太多了, 超乎想像

徐建築師是否有西進的計畫,可否請建築師舉例分享大陸進步之處?
順便請教台灣建築師要如何在那裏生存,有什麼獲利的優勢,是否可以請建築師分享一些行為準則?
Pedro Hsieh
 
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文章徐岩奇 » 2008 7月 08 (週二) 11:21 pm

聊到這裡, 很多朋友已經聽說

我們辦公室在半年前做了一個大轉彎的決定
預計2010年的春天, 結束台灣的工作, 轉往大陸發展
一切都往正面來思考, 就是到大陸去闖一闖

這次四川地震, 沒想到提早開啟了這扇門
呂欽文建築師鼓勵大家, 借鏡大陸, 幫助台灣的建改
兩岸的交流開啟, 說不定可以幫助大家脫離困境

我還在計畫紀錄這次所見聞, 有關建築制度
希望對大家有用

說來諷刺, 整個旅行過程中
我竟然慶幸, 還好有大陸這個退路
我對建築的遠大夢想, 在過去的想像
一直都是借道大陸, 邁向國際

至於對社會, 人的關懷, 比較沒有國界, 區域之分
這與我是個基督徒的背景有關
我會逐漸的將對大陸的觀察提供給大家
現在也說不完全準

待續


...
徐岩奇
 
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文章Pedro Hsieh » 2008 7月 09 (週三) 2:04 am

徐岩奇 寫:預計2010年的春天, 結束台灣的工作, 轉往大陸發展
呂欽文建築師鼓勵大家, 借鏡大陸, 幫助台灣的建改
.......一直都是借道大陸, 邁向國際

至於對社會, 人的關懷, 比較沒有國界, 區域之分
這與我是個基督徒的背景有關
...


那就先祝徐建築師發展順利! :lol:

我猜這段有關制度的話是徐建築師認為大陸進步的關鍵點:
徐岩奇 寫:「設計院轉達國家般定的標準流程,詳細詢問業主、建築師、工程隊(營造廠)的職責,一切超乎我預料。我們反而問了一些讓他們覺得奇怪的問題,包括紅線圖(地界、建築線)、地勘(鑽探)、監理品質等建築師需否幫忙,他們回答說:「這是業主的責任,這是監理的責任,這是工程隊的責任,建築師不需管。」這些在台灣,業主、營造廠不會,通通丟給建築師可怕的遭遇,這裡交代的非常清楚。要求建築師全能、擔當無限責任的問題,讓台灣建築師70%時間花在行政,30%時間花在設計專業;大陸則剛好與相反,設計院也覺得不可思議。因為制度問題,造成台灣喪失優勢,是我暗中的憂心。」
小弟列舉一些之前在廣東中山市實地操練的心得;
1.就921的法院判例來看,建築師的責任實質有限。
2.大陸設計院和建築師制度本就是位高權重的官員和國營事業單位,怎敢質疑設計院?即便台灣建築師"入股"也僅是股東,掌權者是官員─建築師,這道理就像營造廠告建管單位,會有什麼結果可想而知。
3.工程項目的發包是依照國家額定項目和價格計算,施工隊只做自己有利的部分,再者;施工隊實質上也非國營了,當然要負最大責任。
4.所謂的監理就是我們的監造,但是監理公司和設計院是"脫鉤"互不隸屬的單位,監理公司有權力不經建築師同意修改圖紙,well 監造在取得建築許可後有和建築師平起平坐的大權,那麼......。(當時我坐在甲方的位子,出錢是大爺,也改了設計院/台灣建築師的圖)
5.台灣建築師制度是仿效西歐的制度,回歸到architect這個字源的意義,建築師本就要管理一大群人,古代的建築師還得計算伙食費和工資。畫圖當然很重要,但建築師畢竟不是待在畫室裡面的畫家。業主需要建築師當consultant解決問題。
6.該改善的是大陸的建築師(含建管)制度,台灣的制度和歐、美、日先進國家的重合性比大陸高,這也讓台灣建築師、業主有較佳的機會國際合作,減少磨合期的損失。台灣的制度當然有許多需要改善,但也不是革命式的扭轉。
7.設計監造酬金的計算結構台灣和大陸明顯不同。台灣有需要改善,但不應該是蓋印章即可收取巨額的酬金。

對的地方擺對的人,才會有績效,也許大陸的制度對徐建築師比較有正向的意義,只是小弟看2010年的timing好像有點問題,要過去的話得趁早,這裡有篇文章請建築師參考:Oil price shock means China is at risk of blowing up

要國際化,台灣建築界需要的是歐、美的先進的營建技術和管理能力,以台灣身處海洋之中,直接進入太平洋或大西洋即可,何須借道大陸呢?例如北京奧運運動場不就請了歐美一流建築師設計監造,所以截彎取直的取得一流建築師和事務所的know-how不是更重要,也是更省時嗎?

至於宗教,在無神論的世界裡面,宗教只是遂行政治利益的花瓶和樣板,放在神學的框架來討論,可能很難通過檢驗。對人道關懷的目標,放在具有物產卻動亂的地區可能會有比較高的效益,例如非洲、東南亞或拉丁美洲,因為這區裡面的國家具有豐富的天然資源,卻因為政治制度而成為兵家必爭之地,也直接成為世界的亂源。AIDS不就是過度開發而致的嗎?
Pedro Hsieh
 
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文章L-archi » 2008 7月 09 (週三) 9:35 am

Pedro Hsieh 寫:台灣建築師制度是仿效西歐的制度,回歸到architect這個字源的意義,建築師本就要管理一大群人,古代的建築師還得計算伙食費和工資。畫圖當然很重要,但建築師畢竟不是待在畫室裡面的畫家。業主需要建築師當consultant解決問題。

...對的地方擺對的人,才會有績效....

台灣有需要改善,但不應該是蓋印章即可收取巨額的酬金。....

...


上述的話,小弟覺得寫得很好,Pedro Hsieh兄太強了!

最後一段,小弟也認為,到無神論的國家(甚至於是個敵國),要推動宗教教化人心,實在很困難,但不是說不可行,但若是小弟則考量家庭因素、市場、文化背景等等,並不會想去中國。我認為台灣還有很多人與弱勢族群需要幫助,貢獻故鄉我想是建築人最佳選擇。台灣的地理條件與人民性格,應該有拿到建築普利茲克獎的機會。

另外請教徐建築師,那建改社的社務推動,不就暫時要停擺了?
L-archi
 
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文章徐岩奇 » 2008 7月 09 (週三) 1:15 pm

Pedro Hsieh 寫:4.所謂的監理就是我們的監造,但是監理公司和設計院是"脫鉤"互不隸屬的單位,監理公司有權力不經建築師同意修改圖紙,well 監造在取得建築許可後有和建築師平起平坐的大權,那麼......。(當時我坐在甲方的位子,出錢是大爺,也改了設計院/台灣建築師的圖)
5.台灣建築師制度是仿效西歐的制度,回歸到architect這個字源的意義,建築師本就要管理一大群人,古代的建築師還得計算伙食費和工資。畫圖當然很重要,但建築師畢竟不是待在畫室裡面的畫家。業主需要建築師當consultant解決問題。
6.該改善的是大陸的建築師(含建管)制度,台灣的制度和歐、美、日先進國家的重合性比大陸高,這也讓台灣建築師、業主有較佳的機會國際合作,減少磨合期的損失。台灣的制度當然有許多需要改善,但也不是革命式的扭轉。
7.設計監造酬金的計算結構台灣和大陸明顯不同。台灣有需要改善,但不應該是蓋印章即可收取巨額的酬金。

要國際化,台灣建築界需要的是歐、美的先進的營建技術和管理能力,以台灣身處海洋之中,直接進入太平洋或大西洋即可,何須借道大陸呢?例如北京奧運運動場不就請了歐美一流建築師設計監造,所以截彎取直的取得一流建築師和事務所的know-how不是更重要,也是更省時嗎?


這樣的討論很好, 謝謝提供資訊
這些年我會投入在制度改革的問題, 主要發現制度影響建築師太大了
台灣自稱為法制化的國家, 所有事情就都被規範在法之下
法出了問題, 建築執業就出問題

就我觀察, 台灣的的制度乃抄襲, 再加土法煉鋼而成, 並非單一受哪個區域影響
比較多來自於日本, 緣於早期台灣建築與日本關係密切, 留日的學者掌握多數資源
但是在抄襲舊版的同時(比如技術規則), 日本也不斷向歐美師法, 不斷改變
在抄襲的過程, 沒有整合的能力, 就因此常零零落落, 錯亂, 矛盾(很多山頭各據一方)
曾光宗老師提及.....沒抄到好的, 壞習慣倒是很多(派系惡習)
雖然說是抄日本的, 但日本也沒像台灣這樣嚴苛, ....這實在不怎麼有趣

到後來出現混合體制, 可以理解, 因為留學歐美回來的漸多
PCM體制等來自美國, 統包又來自日本
日本營造體系堅强, 有特殊國情, 台灣又不一樣
所以如果沒有整合那就可怕了, 權利義務關係混淆
建築師愛做設計, 壓根不會想去管制度的問題
多發生切身之痛, 才驚覺制度殺人

約在2000, 大陸取得奧運舉辦權之後, 所有國際合作展開
大陸copy AIA的考試, 執業, 營造體系, 也可以理解, 因為仇日, 自然不考慮日本那一套
所以現在大陸有關建築師執業, 權利義務劃分的邏輯, 完全師法美國
就沒有出現台灣搞出四不像的制度的問題

大陸依據美系的制度, 制定的觀念也非常合乎邏輯
就是清楚劃分業主, 設計, 營造的責任義務
這其中彼此有交集處
因此出現中介公司(負責各階段審查圖說), 解決業主與設計單位的問題
出現監理公司, 解決業主與工程隊的關係
建築師與工程隊沒有合約關係, 所以對現場的要求, 必須透過業主, 再透過監理單位
建築師當然不需爲任何的施工品質問題負責, (除非設計錯誤, 但其中有中介審查背書)

所以有建築師問, 那我們如何管控工地品質?
因此又掉入邏輯陷阱, 既希望可以控制品質, 品質出現問題, 又說沒建築師監造責任
爭議永遠沒完沒了, 別人也聽不懂, 除非祈禱每次都出現竹中來營造, (日系)
日系的制度, 恐怕也只有在日本才行得通, 因為日本營造(木工, 大工)傳承千年, 是種榮譽
台灣更完全沒這個條件, 所以如果一直認為施工品質需要由建築師控管
這個惡夢, 陰影就永遠跟隨台灣的建築師

台灣自己養成的建築師, 為何贏不了國際競圖? 連自家辦的也是?
一, 養分不夠, 二, 台灣營造水準的陰影, 影響了揮灑的勇氣(被嚇大)
台灣的建築師如果不能脫離監造的問題, 我認為...無法到國際競爭
當然, 要學AIA, 一定是整套的, 就像大陸

與大陸設計院討論過程, 他們解釋
大陸的制度設計, 營造廠是要負完全的責任
公務經理要背負終身責任, ....那敢偷工減料(台灣營造廠關了, 就找不到人)
必須畫shopdrawing, 施工detail就在這裡得到管控(shopdrawing 是關鍵)
價格標(最低標)之前, 必須先開資格標, 過濾不良廠商(台灣只有比價)

至於監理能否自行改圖, 不經設計院同意?我不確定, 但我想應該控制

所以我心驚的是什麼? 大陸建築師只要專心做設計就好
國家的制度負責來提升營造廠水準, 不要你建築師管
那麼, 大陸的建築師設計的能量, 能不被引爆?
即使現在, 看來台灣建築師設計還是做得比較活潑
但很快就會被超越, ......制度造成的

借道大陸邁向國際的意思是
大陸設計了一套吸引人才的制度....(我相信還是會存在缺點)
台灣建築師普遍遇到看似無解挫折的同時, 不會想拐個彎嗎?

....
徐岩奇
 
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文章L-archi » 2008 7月 09 (週三) 10:34 pm

徐岩奇 寫:台灣建築師普遍遇到看似無解挫折的同時, 不會想拐個彎嗎?
....


台灣的建築師不能互相合作,一起突破困境嗎?制度是人訂的,可以公會的力量向社會與政府發聲,才能改善執業的環境,如果在台灣遇到困難、無奈,大家都往中國發展,我們的故鄉誰來救呢?:cry:

建築師們要團結阿~
L-archi
 
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文章Pedro Hsieh » 2008 7月 10 (週四) 12:23 am

徐岩奇 寫:當然, 要學AIA, 一定是整套的, 就像大陸
與大陸設計院討論過程, 他們解釋
大陸的制度設計, 營造廠是要負完全的責任
公務經理要背負終身責任, ....那敢偷工減料(台灣營造廠關了, 就找不到人)
必須畫shopdrawing, 施工detail就在這裡得到管控(shopdrawing 是關鍵)
價格標(最低標)之前, 必須先開資格標, 過濾不良廠商(台灣只有比價)

至於監理能否自行改圖, 不經設計院同意?我不確定, 但我想應該控制


既然提到AIA,之前準建的年代就談過許多AIA和台灣建築師制度的比較了。這裡就不再贅述;但是中國建築師制度還是公部門的屬性,AIA則是(私)法人組織,這是不同的作為,即便是100%移植也必然不可行,所以大陸的建築師制度是否抄整套,這個命題本身可能無法成立。

shopdrawing在公共工程是基本的要求,且有規則可循,民間機構的專案現在更直接和客戶的權益直接相關,可是有在工地待過的都應該能理解,是否能管控營建細部,還是倚賴建築師(事務所)本身的執業態度。話說回來,建築師的創意除了空間感之外,完工的細部不是也創意中重要的一部分嗎?shopdrawing充其量不過是零件圖,零件長的樣子建築師願意假手技師嗎?

資本主義的社會,公司組織本就是"有限"責任,如何在這種法學原理得到公義是不斷努力的方向,公司不能消滅不代表"人"就可以限制在國內;上有政策下有對策嘛!而監理公司本就和設計院互不隸屬,也擁有各類技師,在業主的同意或指示下;變更設計當然是可行的。

最後真的美國建築師只管設計嗎?請參考:
1.與業主的關係:AIA/ Identifying the Services You Need
2.和營造的介面:Building Codes and the Authority Having Jurisdiction

請建築師百忙中撥冗看一看,架構在專業服務中,美國建築師的行為準則:(這點大陸設計院不曉得是否有抄到它們學的一整套中? :wink: )AIA/ Ethics and Professional Responsibility
Pedro Hsieh
 
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