921不遠 公權力仍害命...請大家留意這篇讀者投書


建築之美、建築推廣

文章kogiga » 2008 9月 26 (週五) 9:45 pm



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徐岩奇 寫:有效能的社會, 本來就應該技術與行政分立



技師談「行政與技術分立」好個一箭雙鵰,
左打建管人員右打建築師,
目前因為建管單位審建照的主要是建築高特考者居多,
制度沒搞好,反正一切問題都是學建築的事...
(不過監造一事要如何如何,業界真的要好好去處理才是)

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平心靜氣。
kogiga
 
文章: 213
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文章chihyang » 2008 10月 07 (週二) 11:38 am

岩奇兄

個人在"建築結構安全與國家管制義務"乙書中即指出
在許多案例中建築出現問題時
建設公司與營造公司早就解散拍拍屁股走人
只剩下建築師是個體戶跑不掉
以單單個人的財力卻要在建築存在期間擔負無限的責任
921地震中許多建築師即面臨此等問題
極不合理

家裡本身在做營造業
深知民間建築品質的良窳現階段根本沒有人能把關
也深知營造過程許多光怪陸離之事
而建築師一個人能干涉得了大老闆建設公司的決策嗎
不可能嘛
因此老百姓買房子就好像在賭博一樣
生家安危全然繫乎業者的良心

這合理嗎?
一句話「行政技術分立」
就可以不用任何為人民把關、讓民眾自生自滅嗎

我當然明白國家公務員不可能有能力管的
但參照國外經驗
國家設計了一套第三者檢查制度
協助政府管理
或者社會上有完善的保險制度
代替政府管理

免得地震一來造成屋毀人亡
國家即使不用賠償
補助救助花得也是納稅人的錢
而建設公司營造公司老闆跑掉了
建築師卻跑不掉
以上是我批判行政與技術分立的理由
不僅為的是消費大眾住居安全
也希望政府及建築師莫再擔負不合理的責任

岩奇兄有興趣的話
可以看一看弟所寫的書


至於報上的投書
由於是合著的關係
故部分文字用詞較為強烈
雖非本意
但乃係尊重另一作者
尚祈見諒

弟不揣孤陋
謹請斧正

蔡志揚律師敬上
chihyang
 
文章: 17
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文章chihyang » 2008 10月 07 (週二) 11:53 am

補充一點

報上投書所寫的其實是表B14-2的問題
結構技師目前沒有受託監造
建管機關卻要他們在表B14-2上簽章
等於是沒拿錢卻要擔責任
顯不合理

其實建築師的監造權也一樣
由於家裡在做營造業
深知若真要好好監造
現在建築師拿的監造費怎麼可能足夠
當然只能「重點監造」
不過建築一旦有事
建築師還是難逃責任

理想的狀況是
這塊餅要夠大
足以填補要負責的人所支出的勞費心力

不過除了有錢
最好還能有權
就是發一塊餅給「第三者檢查機構」
讓其監督施工品質
也可分擔一些建築師及技師的責任
chihyang
 
文章: 17
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文章L-archi » 2008 10月 07 (週二) 6:44 pm

chihyang 寫:家裡本身在做營造業
深知民間建築品質的良窳現階段根本沒有人能把關
也深知營造過程許多光怪陸離之事
而建築師一個人能干涉得了大老闆建設公司的決策嗎
不可能嘛
因此老百姓買房子就好像在賭博一樣
生家安危全然繫乎業者的良心


相信chihyang兄應該是很有正義感與良心的律師,有機會可以多發表你的見解與經驗,讓建築土木業能有正向的導正機會。
L-archi
 
文章: 3134
註冊時間: 2007 11月 10 (週六) 10:59 am
來自: 台灣

文章archdj » 2008 10月 07 (週二) 10:28 pm

建築人中較少機會與律師直接對談~~~

有時候法律與民眾認知差之千里
chihyang 兄歡迎你常來以律師或法官的角度讓我們有機會多學習,
而不是光靠媒體報導 8)

想請教問題 :
1.建設公司與營造公司早就解散拍拍屁股走人? 那現今是如何因應
2.法院是如何看待建築師、專業技師、及駐地監造品管人員之權責?
3.若公務人員因地方議員或政務官施壓力趕進度才導致工程有問題,那施壓的長官在法院不須負任何責任嗎?
archdj
 
文章: 590
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文章chihyang » 2008 10月 08 (週三) 11:13 am

兩門專業都可能有各自的盲點
建築人和法律人確實要多多交流討論
才能減少政策錯誤或司法誤判陷人入罪發生 :o

以下就您所問的問題,提供一些淺見:

1.我看過921許多案例,建設公司與營造公司老闆走人,造成民眾求償無門,損失只能自行吸收,至於跑不掉的建築師,當然不可能賠整棟建築,有的自掏腰包拿出200萬元和解而獲得住戶諒解,有的不和解的就被判負擔連帶責任,終身背負上億債務。
住戶無法向建商求償,只得仰賴政府救助,欠缺重建款的尋求都市更新重建,但都市更新重建涉及權利變換,非常複雜,整合困難重重。而個人承辦過兩件案例可供對照,一件建商是上市公司,房屋在91年331地震後震毀,最後建商與災民和解,拿錢出來協助重建,已於93年重建完成。另一件則是僅相隔幾個巷子的建案,同樣是331受災戶,但建商解散(母公司仍在,但拒不賠償),部分災民走都市更新重建,至今97年連一樓都尚未蓋好。

2.最高法院於95年台上字第2049號及96年台上字第14號判決中,揭示了我國建築法規體系「三道防線」、「三級品管」的制度:「按在我國建築法規中,就建築物施工品質之確保,原則上係由承造人及專任工程人員之自主檢查制度,監造人之監造制度及主管建築機關之施工勘驗制度等三道防線交織而成」,且強調「此三道防線各有其應有之功能,且相互依存,缺一不可」。亦即,營造廠聘僱的專業技師及工地主任及監工是第一道防線、第一級品管,建築師及駐地監造品管人員是第二道防線、第二級品管,主管建築機關則是第三道防線、第三級品管。至於細節的權責內容,最高法院並未詳論。
個人以為,施工管理,由政府的建管人員執行者,稱作「勘驗」;由民間的建築師以外部監督者的身分執行監督者,稱作「監造」;由營造廠主任技師以內部監督者的身分執行者,稱作「監工」或「內部品管」。各該施工管理之目的、執行內容均有不同。「勘驗」,是國家為了維護公共安全,確保建築物結構施工不能存有嚴重瑕疵、確保不因建築物瞬間破壞而造成人員連逃命的時間都沒有;因此所監督的事項最少,惟該等事項是最重要的事項。「監造」,係建築師為了確保施工品質符合設計規範要求,代理業主監督營造廠依照設計圖說施工,確保建築物施工無重大的問題;因此所監督的事項較多,並包含一些次等重要的事項。而「監工」(或「內部品管」)則是承造人及其主任技師履行其按圖施工的法定及約定職責所實施的內部自主管理,俾確保建築物的施工無任何瑕疵;因此所監督的事項最多,包括大小細節性及技術性之事項。

3.這個問題涉及到趕工與施工品質不佳兩者間的因果關係。屆時長官一定辯稱:我叫你趕工,並不是叫你不顧施工品質,你可以叫多一些工人,一方面可以縮短工進,另方面品質也能維持。不瞭解工程實務的法官,可能就會認為施工廠商最根本的職責是施工品質,廠商既然答應趕工,就是自認為縱使趕工,品質仍然可以維持,否則廠商可以拒絕。除非是長官要求在客觀上不可能完成的天數完工,且明知此必然降低工程品質,長官才有責任。不過熟知工程實務的人知道,業主要求趕工,又不加錢,廠商有可能拒絕業主或增加人手嗎?
chihyang
 
文章: 17
註冊時間: 2008 10月 07 (週二) 1:07 am

文章徐岩奇 » 2008 10月 08 (週三) 11:36 am

沒想到蔡律師上來與大家聊天, 非常感謝
這幾天因為電腦出了問題, 沒有來得及對話, 抱歉
社會需要更理性的對話, 才可以找到問題的根節
而非掉入公會之間的工作權之爭
請容許我做一下功課, 先revivew蔡律師的觀點, 才繼續聊

.....
徐岩奇
 
文章: 291
註冊時間: 2007 11月 19 (週一) 12:51 pm

文章chihyang » 2008 10月 08 (週三) 11:44 am

llmj 寫:http://bbs.archi.sdnl.org/viewtopic.php?t=560
日本建造執照結構審查與施工勘驗制度介析-蔡志揚律師

從這篇文章可以發現蔡志揚律師對於建築工程施工勘驗,公部門應負起國家賠償的責任很堅持,所以,他們有他們的立場在,只是看了真的很無奈,建築技術與行政分立,只是營建屬喊一喊,司法機關、檢調又不鳥妳。

建築人應該要團結一點,如果還是悶者頭只做設計,總有一天會真正變成別人的繪圖代工,指日可待啊~ :(


llmj 寫:相信chihyang兄應該是很有正義感與良心的律師,有機會可以多發表你的見解與經驗,讓建築土木業能有正向的導正機會。


感謝llmj兄的溢美之辭,實過獎了~

llmj兄之前有提到「立場」,弟確實有立場,不過弟的立場只有消費者的安全
我決不喜歡要求國家負責,畢竟這其中也有我的納稅錢哪~
但經過長期研究,我發現單靠市場機制的運作實無法防範嚴重偷工減料建築的製造,而且消費者或購屋人自己也難以避免此等危險,除非是有錢人,可以買得起高價的抗震豪宅產品。而連嚴謹的日本都發生震撼的「耐震偽裝事件」,台灣又何不會存在此等問題?事實上921地震已經曝露一些個案了。
更何況,建築結構的安全,不僅是購屋人或住民的問題,我們每一個人,很有可能只是偶然的造訪或經過某一棟建物;試想921地震發生在上班時間,東星大樓倒塌,壓死的不僅僅是居民,而可能僅是偶然在一銀前提款的您我,我們能不關心這個議題嗎?除非是靠蓋黑心屋賺錢的人,相信您我的立場應該都是一致的吧~~ :o
chihyang
 
文章: 17
註冊時間: 2008 10月 07 (週二) 1:07 am

文章徐岩奇 » 2008 10月 08 (週三) 3:03 pm

chihyang 寫:補充一點

報上投書所寫的其實是表B14-2的問題
結構技師目前沒有受託監造
建管機關卻要他們在表B14-2上簽章
等於是沒拿錢卻要擔責任
顯不合理


這個表的確有問題, 且造成建築師與結構技師間的緊張
據知也是建築師, 技師公會與營建署吵出來的, 該表還分表一與表二....應該是
但該表也並未排除建築師的責任...

以公家為例
我曾經使用過這樣的模式, 請結構技師協助監造, 並填表二, 且付費
這個經驗, 叫我後來放棄這個模式, 改用"建築工程結構專業部分委託專業技師辦理證明書"
該表發明了....依法免填建築工程勘驗查核表二, 的確莫名....但技師也不用簽名擔責任了(大家妥協來的)
...................................
1. 的確是餅不夠大...錢的問題, 該案我虧損了約100萬, 監造技師費用雖然才10萬...
2. 我雖然把資源, 工作分出去了, 但監造的責任仍然沒有切割..., ㄧ樣"無限大"

應該努力排除這樣的障礙, 讓技師一起參與監造

技師真的想參與這個風險高的工作? 或....
真正執業的技師與技師公會的看法果真一致?
Active的建築師與建築師公會看法倒是常相左
我自己很想把監造分出去, 因為我根本承擔不了無限的責任....

我的另一個經驗是,
只要營造的專任工程人員真的時常到場, 盡職, .....安全的問題基本上就沒問題
如果專任工程人員為有實務經驗技師, 有理論基礎, , 不是只會對圖....不是掛牌的
工地根節的問題可以解決(目前才不到30%的專任工程人員是專職的), 安全問題基本上不會是需要擔心
監造工作的重點, 會與目前的實務不太一樣...., 好像只有結構安全的問題!!!


...
最後由 徐岩奇 於 2008 10月 08 (週三) 4:29 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
徐岩奇
 
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文章徐岩奇 » 2008 10月 08 (週三) 4:16 pm

2.最高法院於95年台上字第2049號及96年台上字第14號判決中,揭示了我國建築法規體系「三道防線」、「三級品管」的制度:「按在我國建築法規中,就建築物施工品質之確保,原則上係由承造人及專任工程人員之自主檢查制度,監造人之監造制度及主管建築機關之施工勘驗制度等三道防線交織而成」,且強調「此三道防線各有其應有之功能,且相互依存,缺一不可」。亦即,營造廠聘僱的專業技師及工地主任及監工是第一道防線、第一級品管,建築師及駐地監造品管人員是第二道防線、第二級品管,主管建築機關則是第三道防線、第三級品管至於細節的權責內容,最高法院並未詳論。
個人以為,施工管理,由政府的建管人員執行者,稱作「勘驗」;由民間的建築師以外部監督者的身分執行監督者,稱作「監造」;由營造廠主任技師以內部監督者的身分執行者,稱作「監工」或「內部品管」。各該施工管理之目的、執行內容均有不同。「勘驗」,是國家為了維護公共安全,確保建築物結構施工不能存有嚴重瑕疵、確保不因建築物瞬間破壞而造成人員連逃命的時間都沒有;因此所監督的事項最少,惟該等事項是最重要的事項。「監造」,係建築師為了確保施工品質符合設計規範要求,代理業主監督營造廠依照設計圖說施工,確保建築物施工無重大的問題;因此所監督的事項較多,並包含一些次等重要的事項。而「監工」(或「內部品管」)則是承造人及其主任技師履行其按圖施工的法定及約定職責所實施的內部自主管理,俾確保建築物的施工無任何瑕疵;因此所監督的事項最多,包括大小細節性及技術性之事項。



謝謝提供這樣訊息
我知道公共工程架構三級品管的觀念, 卻不知私人案也有如此看法

QC(第ㄧ級), qaulity control翻譯成品管, 有品管人員編制, 管制關鍵的生產過程, 可以理解
QA(第二級, 指監造), quality assurance, 也叫品管, 需要品管人員?.....這裡這有矛盾
正確翻譯應為"品質確認", 被工程會翻譯為"品質保證", 監造保證品質?????.....
文字有望文生義之功能, 這豈是要害監造人? 或語文能力不好?

很不幸依照上述文字邏輯, 工程會設計的三級品管, 希望透過QA來"保證"品質
衍生出"監造等於監工"的說法(土木技師公會特別強調), 營建品質不好, 全面監造連坐處分的制度
造成品質不好, 公家第ㄧ先找監造人的慣性思維...., 監造進退失據
而忽略行為人(營造), 監督人(監造)被賦予法, 權力, 功能個別的差異

品質, 不是應該在QC, 第ㄧ級品管過程, 就得到解決? 爲何在第二, 三級
第二, 三級的分工, 責任完全不一樣, 但怎麼不ㄧ樣必須釐清....
否則營造(行為人)不會進步, 倒是找ㄧ群無辜者當墊背

我發現工地"品質"的問題, 這個國家也講不清楚, 例如鋼筋綁札工地實務(建築工地)
第三級出現, 再把第二級夾在中間....
然後就發現, ㄧ堆社會資源就這樣浪費在三級品管的來來去去當中


....

 
徐岩奇
 
文章: 291
註冊時間: 2007 11月 19 (週一) 12:51 pm

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