921不遠 公權力仍害命...請大家留意這篇讀者投書


建築之美、建築推廣

文章徐岩奇 » 2008 10月 08 (週三) 5:58 pm



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「勘驗」,是國家為了維護公共安全,確保建築物結構施工不能存有嚴重瑕疵、確保不因建築物瞬間破壞而造成人員連逃命的時間都沒有;因此所監督的事項最少,惟該等事項是最重要的事項。


「勘驗」? 這會是第三級需要負責的工作? 公共工程第三級叫「評鑑, 查核」
公家案子我知道目前是這樣, 私人案的也需要?
第ㄧ級看完鋼筋, 第二級不放心再看ㄧ次, 第三級不放心再看ㄧ次?
混凝土澆置? 目前第二級會陪同, 依據上述邏輯, 第三級要不參加? 混凝土的重要不低於混凝土!!
那麼國家能否, 須否....養這麼多的專才, 才能保證建築物的安全?

...........昨天才發生的, 依據現行制度, 工地(公家)必須進行樓層勘驗才能進行灌漿
某縣政府建管課進行勘驗, 要求監造建築師, 營造廠專任工程人員必須ㄧ起到場, 由該課員拍照, 證明確實監造
爲這個流程, 所有人都要撥空, ㄧ起去拍照........, 喬時間, 開車, 浪費....., 只為拍照, 而且規定要ㄧ起出現
我開始消遣這位女課員(即使我知道她很無辜, 我還是希望他回去轉達....)
.........所有工地的工作都非常講究管理, 效率, 務實, 爲何證明確實監造, 勘驗的流程這麼"務虛"
給拍照叫有監造, 確實監造....., 她也沒去看鋼筋, 我知道她也沒能力去看鋼筋, 因為不懂

勘驗的流程, 能發揮功效, 而且具有巨大功效, 大家即使再不便, 也就認了....,
這位女課員只能無辜苦笑....., 說他還是要再來拍照...

這個社會有ㄧ件重要的特質不見了, 就是"信任", 反而"不相信"....在台灣各行各業瀰漫著
ISO三級品管的機制, 並非建立在不相信的基礎上, 而是在"分工"等監督概念, 所以不需出現做重複, 疊床架屋的工作
我從來未見依據"不相信", "重複執行",....把乙方當賊的制度設計, 事情會越來越好!!!
營造是高風險高利潤(擺脫放任低價搶標), 承擔終身必要責任的專業
相信專業,尊崇專業, 鼓勵榮譽, 給予榮譽....加上"精確的"三級品管的設計, 事情才會越來越好!!!
國家對提升營造體質無能為力, 然後花盡心思論監督者的責任力氣用錯, 豈不另有隱情???

很多人非常好奇, 為什麼很少聽我埋怨營造廠不好的事情, 而且本所工地品質都還不錯
我常常重複告知營造廠, 你是營造專業...., 監造不過來工地學習, 拿圖來對而已, 你是真正的營造專家
正面思考, 適時協助對方, 尊榮專業..., 工地道德(禁絕回扣), ....., 是合作不是敵對
我把力氣花在"真正的QA", 事前確認營造真正執行QC中的自主檢查等, 事後確認品質等
營造被激勵, 多可以用品質回報.....而非鋼筋重複檢查, 疊床架屋的制度

每每看到三級來評鑑, 查核, 多的是ㄧ肚子火....唉, 這制度
比較多的場面, 是官大學問大, 不懂裝懂的"各界代表"來到工地, 羞辱監造, 營造的人
若熱情不再, 有更好的去處, 誰願意留在這裡? 不相信專業, 有誰可以相信?
所有最專業的人, 不都在工地實務中每天磨練嗎? 誰能比這些人更專業?

架構在採購法以下的制度出了問題....個別造成"觀念"與 "執行"問題, 千頭萬緒
九二一證明台灣泛建築界生病了, 但如果錯誤診斷, 給錯藥方, 好的細胞也殺死了....人才離去
恐怕緊急事故發生, 或另ㄧ場災難發生時, 整個社會就癱瘓了

...

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最後由 徐岩奇 於 2008 10月 08 (週三) 9:08 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
徐岩奇
 
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文章徐岩奇 » 2008 10月 08 (週三) 8:10 pm

目前台灣的作法是美日及歐盟等先進國家無法想像的。


參考AIA的制度, 監造權責由洪育成建築師所着
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建築師的監造權責: 建改社理事 洪育成 8/2006

有關建築師的監造權責提供一些意見,希望對大家有幫助。在美國一百年來,AIA美國建築師 ( 公會 ) 訂定了整套的標準合約書,其中A系列是業主與營造廠之間的合約 ( 如A201 ) ;B系列是業主與建築師之間的合約 (如B141);C系列是建築師與顧問之間的合約 (如C141)。AIA建議所有建築師都採用公會標準版為簽約的基本架構。

AIA的合約因週延完整,不只在民間被廣泛採用,在公部門方面,如聯邦政府也採用了AIA的合約範本 ( A201/SC ) 。在AIA的標準合約書中,不論在A系列( 業主與營造廠 ) 或B系列 ( 業主與建築師 ) ,對建築師與營造廠之權責有明確且〝一致〞的界定與區分。

首先在施工過程中,AIA合約界定營造廠對整個施工方式、工法,負有〝完全的責任〞 ( Soly responsible for ) ,且不得因建築師在施工過程中任何的檢驗 ( Inspection ) 或核準 ( Approval ) 而推卸責任。這裡的〝負完全的責任〞是未來法院判決的根本依據,台灣的合約在這裡 ( 營造廠與建築師權責的區分的定義 ) 是模糊曖昧,只要出了問題,不管誰對誰錯,營造廠與建築師都各打五十大板再說。

有關監造的責任在AIA的合約中,建築師的責任是“視察” ( Observation ) ,而不是“監督” ( Supervision ) 。在1961年以前,美國建築師於施工過程中負的責任在合約中的用詞是“Supervision”,結果在法院的判決時造成法官的錯誤解讀 ( 就如同921之後台灣的法院判例一般 ) ,因此AIA在1961年之後,便以“Observation”取代“Supervision”。在AIA的合約中,營造廠對工程的過程及成果是負完全的責任。因此建築師是無權也無責去監督 ( Supervise ) 營造廠或其他的下包工人。AIA再三提醒建築師在簽約時不可越界,建築師在工地的角色是“Observer”而不是“Supervisor”,所以既不是監造也不是監工,只是代表業主視察工地。

在美國的建築師考試有一必考題,台灣去的人幾乎都會答錯,題目問說:如果你是建築師,到工地看到營造廠未依圖施工,該如何處理?A.要營造廠停工。B.糾正工人。C.回去寫報告給業主。來自台灣的考生多答A或B,正確答案卻是C。因台灣建築師或被要求或自以為是Supervisor ( 監造或監工 ) ,但在美國建築師是沒被賦予如此大的權責。建築師好比作曲家,營造廠好比演奏家,巴哈是不用爲馬友友的演奏好壞負責的。


AIA的合約中對建築師在施工過程中特別說明,建築師沒有責任要長駐工地或常駐工地 ( Architect has no duty to be at the site full time ) 去監督施工或指揮工人 (
to make detailed inspections, or to direct the contractor’s workers ) ,因此在台灣建築師被要求要駐地監造,就美國的同業而言是無法承受的擔子!

美國建築師在施工過程的責任是 ( represent, advise and consult with the owner ) 代表業主,作為業主的顧問提供意見給業主,但決定權是在業主。

在AIA的業主與建築師的合約 ( B141 ) 中,界定建築師在施工中,有權代表業主對不符圖說規範的工程不予接受 ( Reject work ) ,但特別說明建築師在工地看到不合格的部份,得以〝 advise the contractor 〞,但絕不可指揮或督導營造廠有關於施工程序、方法、或技術。在台灣,建築師卻還要負起督導工地安全,幫營造廠分攤責任,那真是Super Man。

在美國,一般設計費用約是工程費用的7﹪-15﹪( 沒有所謂的標準收費,你豈可要求庸醫與名醫收費相同!)一般事務所在設計規劃階段收取總設計費約75﹪,發包施工階段收取25﹪,比起台灣的55﹪(設計) 及45﹪(監造) 的區分,更為合理,因錢在那裡,心就在那裡。

在美國執業,建築師可集中精神在設計的專業上。在台灣的公共工程,建築師卻要花過半的精力在應付冗長卻無效益的監造流程。營造施工是一種Performance
,營造廠好比樂團負責演奏,建築師好比作曲家負責作曲。三流的樂團是無法演奏巴哈的曲子,即使讓巴哈親自來指揮監督也是枉然!

台灣目前公共工程發包的機制 (最低價得標),恰使得好的營造廠怯步,造成了劣幣趨逐良幣的現象。找來一堆三流的Performer,再談如何增加監督者的責任,也是枉然!

台灣的執業環境真的需要徹底的檢討與改進,因這不只關係少數專業者的生存問題,而是關係到整個國家的競爭力與整體公眾的福祉與利益。期待業主 (公部門),設計單位與營造單位都應扛起各自應負的責任,那才能真正改善台灣目前工程品質的困境。

...
徐岩奇
 
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文章L-archi » 2008 10月 08 (週三) 8:58 pm

chihyang 寫:兩門專業都可能有各自的盲點
建築人和法律人確實要多多交流討論
才能減少政策錯誤或司法誤判陷人入罪發生 :o

我個人的認知,多數建築人或土木人是從施工或性能的角度來看,但法律人可能就會從權益的部分來看,法律不一定能把整個施工過程涉及的項目規範清楚,畢竟各種工項太多了,倒是如同chihyang兄所述,不同領域應該多多交流。

chihyang 寫:2.最高法院於95年台上字第2049號及96年台上字第14號判決中,揭示了我國建築法規體系「三道防線」、「三級品管」的制度:「按在我國建築法規中,就建築物施工品質之確保,原則上係由承造人及專任工程人員之自主檢查制度,監造人之監造制度及主管建築機關之施工勘驗制度等三道防線交織而成」,且強調「此三道防線各有其應有之功能,且相互依存,缺一不可」。亦即,營造廠聘僱的專業技師及工地主任及監工是第一道防線、第一級品管,建築師及駐地監造品管人員是第二道防線、第二級品管,主管建築機關則是第三道防線、第三級品管。至於細節的權責內容,最高法院並未詳論。
個人以為,施工管理,由政府的建管人員執行者,稱作「勘驗」;由民間的建築師以外部監督者的身分執行監督者,稱作「監造」;由營造廠主任技師以內部監督者的身分執行者,稱作「監工」或「內部品管」。各該施工管理之目的、執行內容均有不同。「勘驗」,是國家為了維護公共安全,確保建築物結構施工不能存有嚴重瑕疵、確保不因建築物瞬間破壞而造成人員連逃命的時間都沒有;因此所監督的事項最少,惟該等事項是最重要的事項。「監造」,係建築師為了確保施工品質符合設計規範要求,代理業主監督營造廠依照設計圖說施工,確保建築物施工無重大的問題;因此所監督的事項較多,並包含一些次等重要的事項。而「監工」(或「內部品管」)則是承造人及其主任技師履行其按圖施工的法定及約定職責所實施的內部自主管理,俾確保建築物的施工無任何瑕疵;因此所監督的事項最多,包括大小細節性及技術性之事項。


三道防線的立意很好,但是這只是概括性的規定,建築、土木、水利工程各案件之特性均不同,加上「人」的因素(不夠專業、道德瑕疵等),三道防線並無法確保工程一定安全,在台灣人特有不守法的價值觀下,常是演變成上有政策,下有對策。我倒是認為第三道防線是政府機關,有等於沒有,目前有哪幾各縣市的建管單位有人力去看勘驗?我的瞭解幾乎沒有,同仁不一定具備專業,第三道防線應該要換成「銀行或是保險公司」,他們看不行,就不撥款或是不承攬保險,這樣比較有直接的效力,要求品質吧!?
L-archi
 
文章: 3134
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來自: 台灣

文章L-archi » 2008 10月 08 (週三) 9:11 pm

chihyang 寫:llmj兄之前有提到「立場」,弟確實有立場,不過弟的立場只有消費者的安全
我決不喜歡要求國家負責,畢竟這其中也有我的納稅錢哪~

chihyang兄你的立場在這邊傳達的很清楚,但是名字放在那篇投書,就跳進土木公會與建築師公會的利益角力了,所以,要很小心阿!畢竟那篇文章,故意傳達建築師不盡責的意思很明顯。

chihyang 寫:但經過長期研究,我發現單靠市場機制的運作實無法防範嚴重偷工減料建築的製造,而且消費者或購屋人自己也難以避免此等危險,除非是有錢人,可以買得起高價的抗震豪宅產品。而連嚴謹的日本都發生震撼的「耐震偽裝事件」,台灣又何不會存在此等問題?事實上921地震已經曝露一些個案了。

長期研究?水喔!chihyang兄是否有相關的研究成果可以供大家參考呢?

chihyang 寫:更何況,建築結構的安全,不僅是購屋人或住民的問題,我們每一個人,很有可能只是偶然的造訪或經過某一棟建物;試想921地震發生在上班時間,東星大樓倒塌,壓死的不僅僅是居民,而可能僅是偶然在一銀前提款的您我,我們能不關心這個議題嗎?除非是靠蓋黑心屋賺錢的人,相信您我的立場應該都是一致的吧~~ :o

chihyang兄你的說法我很認同,921我在災區,看了台中太平、大里、霧峰街上倒下來的大樓後,我就很希望讓每一個民眾都要能懂基本的結構常識,不要只是看到美觀就買了房子,就像我家是加強磚造的老房子,隔壁轉角那間,屋主買了房子後,就把24CM的外牆打掉,留下一根細細的柱子,再增建鐵皮屋在法定空地上,我的天阿!殊不知,轉角是結構應力最大處,現在包的美美的,等地震來就「哉死」拉!!改天貼照片給大家觀賞觀賞! :lol:
L-archi
 
文章: 3134
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文章L-archi » 2008 10月 08 (週三) 9:19 pm

徐岩奇 寫:台灣目前公共工程發包的機制 (最低價得標),恰使得好的營造廠怯步,造成了劣幣趨逐良幣的現象。找來一堆三流的Performer,再談如何增加監督者的責任,也是枉然!
...


我覺得公共工程發包的機制 最低價得標,應該也是造成工程品質低落最大的兇手之一,加上政治人物將工程等於政績,檢調動不動就說有弊案,審計、主計刁難,公務員為了防弊或是避免圖利就用最嚴格的標準辦案子等等....,導致公共工程真是燙手山芋誰都不想碰,不然就是碰的人想撈一手,公共工程如何會好?

不知其他先進的看法如何?
L-archi
 
文章: 3134
註冊時間: 2007 11月 10 (週六) 10:59 am
來自: 台灣

文章徐岩奇 » 2008 10月 08 (週三) 9:27 pm

我倒是認為第三道防線是政府機關,有等於沒有,目前有哪幾各縣市的建管單位有人力去看勘驗?我的瞭解幾乎沒有,同仁不一定具備專業,第三道防線應該要換成「銀行或是保險公司」,他們看不行,就不撥款或是不承攬保險,這樣比較有直接的效力,要求品質吧!?


我完全同意, 從實務工作上看不可能
公務員只也會被夾在中間, 如此要否天天被專業者挑戰, 不然就收紅包欺負專業

從制度上看也不可能
國家要養多少公務員, 且需要非常專業!
委外? 看看需否編列額外的費用, 重複社會資源的支出

所有制度設計關鍵, 不在法律所指的營造"行為人"?
政府豈不一直模糊焦點!!不敢檢討營造發包, 責任設計等制度, 而只敢提加強監督...

....
徐岩奇
 
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文章chihyang » 2008 10月 09 (週四) 6:39 pm

徐岩奇 寫:以公家為例
我曾經使用過這樣的模式, 請結構技師協助監造, 並填表二, 且付費
這個經驗, 叫我後來放棄這個模式, 改用"建築工程結構專業部分委託專業技師辦理證明書"
該表發明了....依法免填建築工程勘驗查核表二, 的確莫名....但技師也不用簽名擔責任了(大家妥協來的)
...................................
1. 的確是餅不夠大...錢的問題, 該案我虧損了約100萬, 監造技師費用雖然才10萬...
2. 我雖然把資源, 工作分出去了, 但監造的責任仍然沒有切割..., ㄧ樣"無限大"

應該努力排除這樣的障礙, 讓技師一起參與監造

技師真的想參與這個風險高的工作? 或....
真正執業的技師與技師公會的看法果真一致?
Active的建築師與建築師公會看法倒是常相左
我自己很想把監造分出去, 因為我根本承擔不了無限的責任....
...



我原本也很疑惑,建築法第13條將「設計」與「監造」並列,前者要交由專業技師辦理,後者為何不用?但實務上卻多半沒將「監造」交專業技師辦理,長期以來未見技師就此有強烈的抗議聲音,原來是技師其實也很怕監造,責任大、費用又低,就好比「食之無味、棄之可惜」的「雞肋」....

而現在技師公會出現抗議的聲音,主要是技師被要求在表B14-2簽證,因技師若未受託監造,卻要簽證,而可能要負施工品質責任,豈不跳腳?

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最後由 chihyang 於 2008 10月 09 (週四) 7:05 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
chihyang
 
文章: 17
註冊時間: 2008 10月 07 (週二) 1:07 am

文章chihyang » 2008 10月 09 (週四) 7:03 pm

llmj 寫:
chihyang兄你的立場在這邊傳達的很清楚,但是名字放在那篇投書,就跳進土木公會與建築師公會的利益角力了,所以,要很小心阿!畢竟那篇文章,故意傳達建築師不盡責的意思很明顯。

長期研究?水喔!chihyang兄是否有相關的研究成果可以供大家參考呢?

...



雖然是合著文章,不過下回就用字遣詞方面會更加謹慎,感謝llmj兄提醒。

弟著有"建築結構安全與國家管制義務"乙書,
由法學知名出版社元照公司出版,
在詹氏、三民等各大書局均有販售。
雖然是部不成熟的作品,
不過也耗費弟六年時間,
一邊工作一邊將其完成,
書中有詳盡介紹921地震震損案例七年來的發展,不論是國賠或建築行為人的民、刑事責任,
還有日本、中國大陸法制實務等,
此外就建築行為人的分工也提出個人一些分析及淺見。

這本書在法律圈呈現"滯銷"狀態.... :shock:
因為法律人對這個議題普遍沒什麼興趣.... :cry:
llmj兄或閱讀本版的建築人朋友有興趣
或許可以幫弟消化庫存一下 :P
畢竟弟就本書雖然沒有版稅
但也希望不要埋沒在出版社的倉庫遭鼠啃食哪 :( ~~~~~~~~~~


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chihyang
 
文章: 17
註冊時間: 2008 10月 07 (週二) 1:07 am

文章chihyang » 2008 10月 09 (週四) 7:29 pm

徐岩奇 寫:
QC(第ㄧ級), qaulity control翻譯成品管, 有品管人員編制, 管制關鍵的生產過程, 可以理解
QA(第二級, 指監造), quality assurance, 也叫品管, 需要品管人員?.....這裡這有矛盾
正確翻譯應為"品質確認", 被工程會翻譯為"品質保證", 監造保證品質?????.....
文字有望文生義之功能, 這豈是要害監造人? 或語文能力不好?

很不幸依照上述文字邏輯, 工程會設計的三級品管, 希望透過QA來"保證"品質
衍生出"監造等於監工"的說法(土木技師公會特別強調), 營建品質不好, 全面監造連坐處分的制度
造成品質不好, 公家第ㄧ先找監造人的慣性思維...., 監造進退失據
而忽略行為人(營造), 監督人(監造)被賦予法, 權力, 功能個別的差異

品質, 不是應該在QC, 第ㄧ級品管過程, 就得到解決? 爲何在第二, 三級
第二, 三級的分工, 責任完全不一樣, 但怎麼不ㄧ樣必須釐清....
否則營造(行為人)不會進步, 倒是找ㄧ群無辜者當墊背

我發現工地"品質"的問題, 這個國家也講不清楚, 例如鋼筋綁札工地實務(建築工地)
第三級出現, 再把第二級夾在中間....
然後就發現, ㄧ堆社會資源就這樣浪費在三級品管的來來去去當中
....

 


我也認同岩奇兄說第二級應該是「品質確認」或所謂"視察" ( Observation )
但既然監造要作「確認」或"視察"
如果工程品質發生嚴重瑕疵
應「確認」或"視察"品質的監造人「未確認」或"未視察"
或是「視而不見」
是不是應該負責?

記得曾經承辦過一個案例,
鑑定報告這麼寫道:
「梁柱配筋有下列缺失:(1.)柱主筋 各柱主鋼筋皆較原設計配筋量不足,不足比例自17%至57%,而鋼筋配置也與配筋圖不符。(附件四,圖S2-15)(2.)柱箍筋及繫筋 各柱未按配筋圖配置繫筋;柱上下兩端圍束區配置箍筋之間距,均大於設計圖之規定(15公分);梁、柱接頭內未配置箍筋,不符合鋼筋標準圖之規定。(附件四,圖S2-2)(3.)箍筋彎鉤 現場檢測箍筋閉合處採用『90°彎鉤,直伸長度4~7公分』,不符合鋼筋標準圖採用『135°彎鉤,直伸長度10公分以上』之要求。(附件四,圖S2-2)(4.)梁箍筋間距 梁左右兩端箍筋平均間距在20~25公分之間,較原設計梁配筋圖箍筋間距12~15公分為大,箍筋量不足。」..........

監造建築師在庭上答辯道:「建築師僅作『重點監造』」
不過我回問:什麼是「重點」?鑑定報告鑑定鋼筋有這麼嚴重的施工缺失,難道不是「重點」?如果監造可以容許這樣的缺失存在的話,那麼「監造」真的是可以取消了.....「監造」到底還有什麼作用?

監造建築師無言以對.....

(以上言論如有得罪建築先進之處,懇請見諒海涵)


我認同岩奇兄說三級品管各級有其不同的職責,不容混為一談!
不過既然有權,就不可能無責,
但最難的就是各級品管該「管」什麼?該負什麼責任?
這點我們法律外行人不懂,
實有賴建築碩彥先進詳加討論檢點,
(日本自「耐震偽裝事件」後刻正積極進行這項工作)
但目前國內不論官方或民間好像沒什麼人願意去釐清..... :(


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chihyang
 
文章: 17
註冊時間: 2008 10月 07 (週二) 1:07 am

文章L-archi » 2008 10月 09 (週四) 7:43 pm

chihyang 寫:雖然是合著文章,不過下回就用字遣詞方面會更加謹慎,感謝llmj兄提醒。
弟著有"建築結構安全與國家管制義務"乙書,
由法學知名出版社元照公司出版,
在詹氏、三民等各大書局均有販售。
雖然是部不成熟的作品,
不過也耗費弟六年時間,
一邊工作一邊將其完成,
書中有詳盡介紹921地震震損案例七年來的發展,不論是國賠或建築行為人的民、刑事責任,
還有日本、中國大陸法制實務等,
此外就建築行為人的分工也提出個人一些分析及淺見。
這本書在法律圈呈現"滯銷"狀態.... :shock:
因為法律人對這個議題普遍沒什麼興趣.... :cry:
llmj兄或閱讀本版的建築人朋友有興趣
或許可以幫弟消化庫存一下 :P
畢竟弟就本書雖然沒有版稅
但也希望不要埋沒在出版社的倉庫遭鼠啃食哪 :( --


chihyang兄的書我有看過,且好像是改編於chihyang兄的論文,不然我們來發起團購,讓有興趣的一起買,chihyang兄再算我們便宜一點拉! :D
L-archi
 
文章: 3134
註冊時間: 2007 11月 10 (週六) 10:59 am
來自: 台灣

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