921不遠 公權力仍害命...請大家留意這篇讀者投書


建築之美、建築推廣

文章徐岩奇 » 2008 10月 10 (週五) 11:17 am



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chihyang 寫:

我也認同岩奇兄說第二級應該是「品質確認」或所謂"視察" ( Observation )
但既然監造要作「確認」或"視察"
如果工程品質發生嚴重瑕疵
應「確認」或"視察"品質的監造人「未確認」或"未視察"
或是「視而不見」
是不是應該負責?


監造建築師在庭上答辯道:「建築師僅作『重點監造』」
不過我回問:什麼是「重點」?鑑定報告鑑定鋼筋有這麼嚴重的施工缺失,難道不是「重點」?如果監造可以容許這樣的缺失存在的話,那麼「監造」真的是可以取消了.....「監造」到底還有什麼作用?
監造建築師無言以對.....

(以上言論如有得罪建築先進之處,懇請見諒海涵)


我認同岩奇兄說三級品管各級有其不同的職責,不容混為一談!
不過既然有權,就不可能無責,
但最難的就是各級品管該「管」什麼?該負什麼責任?
這點我們法律外行人不懂,
實有賴建築碩彥先進詳加討論檢點,
(日本自「耐震偽裝事件」後刻正積極進行這項工作)
但目前國內不論官方或民間好像沒什麼人願意去釐清..... :(


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謝謝蔡律師提到重點

應該爲不去做QA"品質確認"時負責(監造要自我警惕), 但不是爲"營造品質"負責
誰能做"營造品質"保證? 只有做QC的人...., 做不符合品質時必須負"完全責任"
QA負責確認事前送審資料, 事後檢查, 不符合品質時要求改善或重做
如果沒有做QA時, 必須負法律責任....但也不同於QC的責任
權責相符的法律問題.....則留給法律人來判斷(刑法193條)

上述的理論, 到了"建築"的工地變得困難(土木工地相對少)
"營造品質"認定的標準不ㄧ, 太抽象, 且需要將鋼筋, 混凝土, 及裝修細部等分開談

舉例而言, 鋼筋綁紥無法"全部"與圖說相符, 在於建築施工條件嚴苛..斷面小東西多, 不同於土木
在建築鋼筋品質判斷, 存在"心證的空間"..., 容易掉入吃力不討好的窘境
這部份如果有結構技師的輔助, 從性能學理觀點切入, 的確有助於品質判定與面對三級查核時之壓力
就結構安全而言, 鋼筋還不是最大問題, 921後普遍素質提升, 監造相對減輕壓力
但機關要求QA"保證"混凝土澆置後的品質, 是另ㄧ場QA的災難.....以後再詳述...
結構安全在層層把關, 安全係數不斷提高後(也很離譜, 浪費), 普遍也不太需要擔心

那建築裝修細部的品質呢? "心證的空間"更大了...,
建築人關心這部份, ㄧ般人感受品質也是這部份, 機關壓力也是這部份...看得到

QA與QC所做的檢查完全ㄧ樣? 那不就又是床架屋?
我的觀點, QA的重點在於督導QC真正落實品管, 自主檢查.
但建築師法第18條監造工作規定, 監督營造廠按圖施工...
用檢查頻率來區分, 可能是ㄧ個方法, 如鋼筋以30%的抽檢頻率訂之.....
所以重點監造的說法, 可以抽驗的概念看之, 但如果問題不幸出現在另外70%部分怎麼辦?

另外, 營造廠如果存心偷工減料, 政府是要監造做QA或抓賊? 賊沒抓到, 要否罰QA? 怎麼罰呢?
最低價標的採購制度, 及配套設計不良(如監造費用給付與營造連動), 讓陰影揮之不去, QA心驚膽跳

機關常常掉入一個迷失, 包括工程會, 營建署也訴求加強監造以提升營造品質
這是一個被設定的邏輯陷阱......加強監造就可以提升營造品質 <<反之>> 營造品質如果不好, 就是監造不盡責

QA做得好, 營造品質仍然不能保證好, 只有QC做得好, 營造品質才可能保證好
行為人才是關鍵, 只有提升國內營造業的水平, 營造品質才可能保證好
政府爲何不去討論如何提升營造業水平呢?????



.....

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徐岩奇
 
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文章徐岩奇 » 2008 10月 10 (週五) 10:23 pm

機關常常掉入一個迷失, 包括工程會, 營建署也訴求加強監造以提升營造品質
這是一個被設定的邏輯陷阱......加強監造就可以提升營造品質 <<反之>> 營造品質如果不好, 就是監造不盡責

QA做得好, 營造品質仍然不能保證好, 只有QC做得好, 營造品質才可能保證好
行為人才是關鍵, 只有提升國內營造業的水平, 營造品質才可能保證好
政府爲何不去討論如何提升營造業水平呢?????


如果我是ㄧ個法官.....假設設計都沒問題, 我會這樣判決房屋倒塌, 造成傷亡損失的責任問題
監造如果沒有執行QA, 要爲沒有執行QA負責....權責相符的問題, 則請法律人來釐清刑法193條
在私人案, 甲方要負上賠償或其他責任, 因為他沒有盡責找到一個好的營造廠
在公家案, 起碼是國賠的問題, 因他採最低標, 這是非常嚴重的行政疏失....但無須追究建管單位(依據先前邏輯)
營造廠則要負上"完全的責任", 因他是行為人, 要爲蓄意偷工減料的行為, 負完全責任
如果大家都盡責了, 還是發生倒塌, 這就是無可避免的天災...通通無罪
.........................

"真正愛做設計"的建築師實在應該主張設計與監造分開
依照目前監造, 二級品管QA定義, 及監督營造廠按圖施工, 必須檢查鋼筋等既成的法律的規範, 或被期待幫忙抓賊等無奈
都不是愛做設計的建築師關心的核心....細部效果, 空間效果, 美感效果才是...只要緊抓observation權力就可以達成
如果甲方堅持需要QA, supervision以保障, 應該另聘,則"有經驗的"建築師或技師都可能勝任
很多設計監造的建築師還是疑惑堅持, 建築師為何要查核鋼筋, 查核鋼筋不是建築師要做的
掉入依據自己喜好, 專長, 與不清楚法律既成規定, 將之混為一談的困窘

爭取到設計權的建築師, 哪一個不是"真正愛做設計"?這就是 AIA制度設計的邏輯...設計與監造(supervision)分開的制度


....
最後由 徐岩奇 於 2008 10月 11 (週六) 12:32 am 編輯,總共編輯了 2 次。
徐岩奇
 
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文章徐岩奇 » 2008 10月 10 (週五) 10:35 pm

chihyang 寫:
我原本也很疑惑,建築法第13條將「設計」與「監造」並列,前者要交由專業技師辦理,後者為何不用?但實務上卻多半沒將「監造」交專業技師辦理,長期以來未見技師就此有強烈的抗議聲音,原來是技師其實也很怕監造,責任大、費用又低,就好比「食之無味、棄之可惜」的「雞肋」....

而現在技師公會出現抗議的聲音,主要是技師被要求在表B14-2簽證,因技師若未受託監造,卻要簽證,而可能要負施工品質責任,豈不跳腳?

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恐怕ㄧ部分是, 一部份不是
所有傳統的公會幹部, 都掉入"爭取工作權是公會的主要功能"的迷思
大家經營得很困難...有錢賺當然要爭取, 哪管風險承擔得起否
我很好奇當初表二是誰設計出來的...
本來大家都相安無事

...
徐岩奇
 
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文章徐岩奇 » 2008 10月 10 (週五) 10:37 pm

llmj 寫:chihyang兄的書我有看過,且好像是改編於chihyang兄的論文,不然我們來發起團購,讓有興趣的一起買,chihyang兄再算我們便宜一點拉! :D


我也要ㄧ份

我很好奇志揚兄位何可以這麼深入, 除了家裡開營造外
志揚兄有土木背景否
ㄧ般律師, 法官離這事好遙遠, 唉


....
徐岩奇
 
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文章Pedro Hsieh » 2008 10月 10 (週五) 11:47 pm

徐岩奇 寫:爭取到設計權利的建築師, 哪一個不是"真正愛做設計"?這就是 AIA制度設計的邏輯...設計與監造(supervision)分開的制度
....

AIA的合約繁雜,又是英文,是否可以請建築師江那幾個關鍵的條款列出來,以饗廣大好奇的建築人?先謝謝啦!
qui seminant in lacrimis in exultatione metent
那含淚播種的人,必含笑獲享收成;
Pedro Hsieh
 
文章: 1203
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來自: 台灣中部草地

文章徐岩奇 » 2008 10月 11 (週六) 12:00 am

Pedro Hsieh 寫:
徐岩奇 寫:爭取到設計權利的建築師, 哪一個不是"真正愛做設計"?這就是 AIA制度設計的邏輯...設計與監造(supervision)分開的制度
....

AIA的合約繁雜,又是英文,是否可以請建築師江那幾個關鍵的條款列出來,以饗廣大好奇的建築人?先謝謝啦!


請看本討論區第二頁, 洪育成建築師所着的建築師監造權責
有趣的是, 2003年大陸也將這套制度思維納入, 成為與台灣不ㄧ樣的執業模式
這是我先前所提大陸建築設計能量, 將(已)ㄧ日千里
台灣的建築設計則為被監造問題困住的關鍵...

建築師的監造權責: 建改社理事 洪育成 8/2006

大陸建築執業環境觀察心得............................徐岩奇 2008/08/01


...
徐岩奇
 
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文章Pedro Hsieh » 2008 10月 11 (週六) 8:07 am

徐岩奇 寫:台灣的建築設計則為被監造問題困住的關鍵...

嗯.........以建築師舉的例子,這裡有篇AIA會員寫的報告(在密西根大學的網站下,不知是否為教材?):Commentary on AIA Document B141-1997

看來監造問題和第二頁的有點出入。 :?: 摘錄如下,等63頁看完再跟大家報告了:

Characterization of Services
Two ways of characterizing the architect’s services have been eliminated from B141-1997. The
first is the distinction between “basic” and “additional” services. Instead, services are either
included or not, and changes in services (entitling the architect to an adjustment in time, compensation
or both) are triggered by certain circumstances described in the agreement and services
forms. Second, services under B141-1997 are no longer grouped in phases. That arrangement
implied a linear model of service delivery that has limited applicability to today’s projects.
Instead, services are grouped by type or category, which helps the architect acquaint the client
with the full spectrum of possible services, thereby assisting the client in deciding which services
are desirable for the project. Services are grouped into six primary categories: project
administration, planning and evaluation, design, construction procurement, contract administration,
and facility operation. The level of services varies from category to category, but generally
approximates the level of services in the 1987 edition of B141. The narrative descriptions of
individual services are more explicit, however, in order to better convey what the client should
expect from the architect.
Responsibility for Cost Estimates and for Meeting the Owner’s Budget
Article 2.1 deals with general project administration, and includes services relating to cost estimates.
An important change relates to the architect’s obligations in the event the lowest responsive
bid or negotiated proposal exceeds the owner’s budget (which would ordinarily be the
amount stated in response to Clause 1.1.2.5.2). In this situation, at the owner’s option, the architect
is required to modify the drawings and specifications without additional compensation.
Earlier editions only required redesign if a fixed limit of construction cost had previously been
agreed to. In effect, the fixed limit (and correspondingly greater control by the architect over
design and procurement) now constitute the default mode.
Construction Contract Procurement
The architect’s responsibilities during construction contract procurement, including both the bidding
and negotiation processes, are spelled out in great detail. Few of the services described will
B141 Commentary 5
be new to architects. The descriptions are presented to assist the owner in understanding the
value the architect brings to these processes.
Construction Contract Administration
A number of minor changes have been made in the provisions governing the architect’s role in
construction contract administration. These include new requirements that the architect maintain
records with respect to submittals, applications for payment and changes in the Work, and procedures
for processing the contractor’s requests for information. The 1987 provision dealing
with contractor’s certifications has been expanded, and now requires that the architect specify
criteria that design services provided by the contractor must satisfy.
Facility Operation Meetings
B141-1997 continues the owner-architect relationship well past the date of substantial completion
of the project. The architect for the first time is contractually required to meet with the
owner (1) promptly after the date of substantial completion to review the need for facility operation
services and (2) within one year from the date of substantial completion to receive comments
and feedback on the performance of the building and to offer the owner appropriate recommendations.
These meetings give the owner a continued source of professional insight into
the functioning of the completed building, and allow the architect the opportunity to return to
the project to enhance client satisfaction.
qui seminant in lacrimis in exultatione metent
那含淚播種的人,必含笑獲享收成;
Pedro Hsieh
 
文章: 1203
註冊時間: 2007 11月 10 (週六) 10:23 pm
來自: 台灣中部草地

文章chihyang » 2008 10月 13 (週一) 11:45 am

llmj 寫:chihyang兄的書我有看過,且好像是改編於chihyang兄的論文,不然我們來發起團購,讓有興趣的一起買,chihyang兄再算我們便宜一點拉! :D


哈哈~~真是太感動了~~~~ :oops: :oops:

不過那本書因為版權賣斷給出版社,所以也不是我在賣....因此我才會說我也不會有收益哪~~而且當初因為是學術論文,有出版社願意出版已經慶幸,故也沒要求什麼版費..... :( :(
但我覺得書中的一些想法觀念可以與人分享、拋磚引玉,那才是最重要,且才是最令我高興的事~ :o

當初覺得出版社定價真的有點貴... :x 但聽說直接跟出版社訂購會比較便宜~~~

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chihyang
 
文章: 17
註冊時間: 2008 10月 07 (週二) 1:07 am

文章chihyang » 2008 10月 13 (週一) 12:18 pm

徐岩奇 寫:
我很好奇志揚兄位何可以這麼深入, 除了家裡開營造外
志揚兄有土木背景否
ㄧ般律師, 法官離這事好遙遠, 唉

....


說深入實不敢當....

弟並不具土木背景,但從小耳濡目染
家父其實是個工程師,幾年前還在作營造,但近年因年紀大了,營造風險太大,所以改經營設計院(在大陸)
其對設計及營造有許多看法,所以有機會就會跟他討論營建的事

其實本來也不會一頭栽進這裡,實在是誤打誤撞
自承辦921東星大樓國賠案後,接二連三又接了許多建築瑕疵案件
對於在法院事後救濟及重建補強感到非常無力
因此深深覺得事前預防的重要

不過我覺得任何專業都是隔行如隔山
只有虛心學習才能漸漸消弭其間的鴻溝
撰寫論文初期我到內政部建築研究所查資料
但建研所汗牛充棟的建築文獻直叫我傻眼
走一趟後不得不準備長期抗戰
當時認為如果不多多閱讀建築土木人所寫的資料
將來我寫的一定會貽笑大方
所以包括岩奇兄引述到洪建築師的論文
我也曾經拜讀過

根據我執業六年多的經驗
我覺得一般法官或檢察官
一方面礙於時間有限
但最嚴重的問題在於其有「專業的傲慢」
犯了「過度自信」的毛病
不僅僅是土木建築專業
在其他專業方面
司法官多半也不肯虛心求教
以為純粹從法律概念推理就是對的
我在書中就曾一再援引大法官的解釋來批判這種現象
至於律師
就我的觀察
大家好像對可以賺錢的「工程法學」(工程合約爭議求償)比較有興趣
我們現在在討論的
好像沒什麼人有興趣
不過這可能有點以偏概全
可能是我的認知不夠全面也不一定

參考:
大法官釋字第171號姚瑞光大法官不同意見書:「解釋法律不能以概念法學解釋,應顧及現在社會實際生活」
大法官釋字第247號楊建華大法官不同意見書:「按解釋法律,應參以論理解釋,賦與法律生命,俾得適應變遷之社會,不應拘泥於法條文義,忽視法律之原來目的,而被譏為形式的概念法學。」

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最後由 chihyang 於 2008 10月 13 (週一) 4:18 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
chihyang
 
文章: 17
註冊時間: 2008 10月 07 (週二) 1:07 am

文章Peter Tsao » 2008 10月 13 (週一) 1:03 pm

雖然都插不上話,但我很認真在看。 :D
如果要團夠的話,能不能算我一份。
這部分的見解或知識,我認為務實很重要。
Peter Tsao
 
文章: 980
註冊時間: 2007 11月 13 (週二) 7:01 pm
來自: 彰化市中央路橋旁

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