921不遠 公權力仍害命...請大家留意這篇讀者投書


建築之美、建築推廣

文章chihyang » 2008 10月 13 (週一) 1:05 pm



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徐岩奇 寫:
應該爲不去做QA"品質確認"時負責(監造要自我警惕), 但不是爲"營造品質"負責
誰能做"營造品質"保證? 只有做QC的人...., 做不符合品質時必須負"完全責任"
QA負責確認事前送審資料, 事後檢查, 不符合品質時要求改善或重做
如果沒有做QA時, 必須負法律責任....但也不同於QC的責任
權責相符的法律問題.....則留給法律人來判斷(刑法193條)

上述的理論, 到了"建築"的工地變得困難(土木工地相對少)
"營造品質"認定的標準不ㄧ, 太抽象, 且需要將鋼筋, 混凝土, 及裝修細部等分開談

舉例而言, 鋼筋綁紥無法"全部"與圖說相符, 在於建築施工條件嚴苛..斷面小東西多, 不同於土木
在建築鋼筋品質判斷, 存在"心證的空間"..., 容易掉入吃力不討好的窘境
這部份如果有結構技師的輔助, 從性能學理觀點切入, 的確有助於品質判定與面對三級查核時之壓力
就結構安全而言, 鋼筋還不是最大問題, 921後普遍素質提升, 監造相對減輕壓力
但機關要求QA"保證"混凝土澆置後的品質, 是另ㄧ場QA的災難.....以後再詳述...
結構安全在層層把關, 安全係數不斷提高後(也很離譜, 浪費), 普遍也不太需要擔心

那建築裝修細部的品質呢? "心證的空間"更大了...,
建築人關心這部份, ㄧ般人感受品質也是這部份, 機關壓力也是這部份...看得到

QA與QC所做的檢查完全ㄧ樣? 那不就又是床架屋?
我的觀點, QA的重點在於督導QC真正落實品管, 自主檢查.
但建築師法第18條監造工作規定, 監督營造廠按圖施工...
用檢查頻率來區分, 可能是ㄧ個方法, 如鋼筋以30%的抽檢頻率訂之.....
所以重點監造的說法, 可以抽驗的概念看之, 但如果問題不幸出現在另外70%部分怎麼辦?

另外, 營造廠如果存心偷工減料, 政府是要監造做QA或抓賊? 賊沒抓到, 要否罰QA? 怎麼罰呢?
最低價標的採購制度, 及配套設計不良(如監造費用給付與營造連動), 讓陰影揮之不去, QA心驚膽跳

機關常常掉入一個迷失, 包括工程會, 營建署也訴求加強監造以提升營造品質
這是一個被設定的邏輯陷阱......加強監造就可以提升營造品質 <<反之>> 營造品質如果不好, 就是監造不盡責

QA做得好, 營造品質仍然不能保證好, 只有QC做得好, 營造品質才可能保證好
行為人才是關鍵, 只有提升國內營造業的水平, 營造品質才可能保證好
政府爲何不去討論如何提升營造業水平呢?????


.....



對於在製造風險中獲利最多的人
應對預防風險的實現負最大的責任
這是風險責任的原理
美國法律經濟學中也有所謂的"深口袋理論"
也就是責任應歸屬於獲利最多(口袋中money最多)者

建築師拿到的監造報酬不多
卻可能需對營建品質負完全責任
誠然不合上述原理
但我們的侵權行為法就是規定
只要是在結果發生直接因果關係鏈上的人就要「連帶」負責

法律學上的因果關係與土建學上的因果關係
似乎有些差距
法律學所稱「若無此行為,就不會生此結果」的因果關係公式
在土建學上很難判定
土建學上常以比例來論斷責任
礙於學植未深
一直隱約覺得兩個專業在這裡的認知有些差距
但未能就此提出個什麼所以然來

「比例因果關係」在法律學上並非通說
不過事實上日本在醫療過失及交通事故案例
曾經有採用這樣的「比例因果關係」來判決

曾在一件擋土牆倒塌的案件跟我方委託的鑑定技師討論到這樣的問題
那件鑑定案鑑定人鑑定設計監造施工天災各1/4責任
我問他比例如何得出
他回答:憑藉專業的經驗,但那確實是很難說清楚講明白的事
且暫不論這樣的比例如何得出的問題
如果這1/4的因素對於這結果均屬缺一不可時
在法律上就可能會被認為各人需負「連帶責任」
也就是岩奇兄所說的對外要負「完全責任」、對內則各負擔1/4

因果關係及責任歸屬真是難解的習題
是否能免除岩奇兄所提到的不合理的「完全責任」
讓二級品管找到其真正的定位與責任所在
法律人和建築人真的應該要好好坐下來討論一下.....

另外
岩奇兄提到的抽驗該負什麼樣的責任
這點我也還一直在思考當中....... :?

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chihyang
 
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文章chihyang » 2008 10月 13 (週一) 1:53 pm

Peter Tsao 寫:雖然都插不上話,但我很認真在看。 :D
如果要團夠的話,能不能算我一份。
這部分的見解或知識,我認為務實很重要。


承蒙各位抬愛
弟實感激涕澪
希望閱後能給我一些指正或建議
讓自己的想法更成熟些....

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chihyang
 
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文章L-archi » 2008 10月 13 (週一) 5:58 pm

chihyang 寫:根據我執業六年多的經驗
我覺得一般法官或檢察官
一方面礙於時間有限
但最嚴重的問題在於其有「專業的傲慢」
犯了「過度自信」的毛病
不僅僅是土木建築專業
在其他專業方面
司法官多半也不肯虛心求教
以為純粹從法律概念推理就是對的
我在書中就曾一再援引大法官的解釋來批判這種現象
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經過chihyang兄的說明,我覺得很有道理,像我對工程弊案的印象也是,檢調都先以懷疑的角度來辦,到了法院判的又不一樣,真是很浪費行政資源。

另外請教,聽過一個說法:通常檢調查案子,移送法院後,一審通常會判有罪,二審再判無罪,因為,一審時,檢察官與法官都是同學,或是學長學弟,為了不讓檢察官沒面子,一審通常有罪,到了二審在判無罪,還有這樣的情況發生嗎?
L-archi
 
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文章chihyang » 2008 10月 14 (週二) 2:04 pm

llmj 寫:另外請教,聽過一個說法:通常檢調查案子,移送法院後,一審通常會判有罪,二審再判無罪,因為,一審時,檢察官與法官都是同學,或是學長學弟,為了不讓檢察官沒面子,一審通常有罪,到了二審在判無罪,還有這樣的情況發生嗎?


是有聽過這種說法
不過也不太一定啦
如果真的是同學或學長學弟
也要看交情
審檢之間也有關係惡劣的
而且二審的審檢也很有可能是同學或學長學弟

不過也有聽過另種說法
一審的比較年輕、比較有正義感、比較不會收錢
二審的則........所以判無罪 :twisted:

但一審無罪、二審有罪的也常見

以上
均屬傳言
聽聽就好
恕不予評論 8)

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chihyang
 
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文章徐岩奇 » 2008 10月 15 (週三) 6:15 pm

chihyang 寫:法律學上的在法律上就可能會被認為各人需負「連帶責任」
也就是巖奇兄所說的對外要負「完全責任」、對內則各負擔1/4

因果關係及責任歸屬真是難解的習題
是否能免除巖奇兄所提到的不合理的「完全責任」
讓二級品管找到其真正的定位與責任所在
法律人和建築人真的應該要好好坐下來討論一下.....

另外
巖奇兄提到的抽驗該負什麼樣的責任
這點我也還一直在思考當中....... :?

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我們所討論的連帶責任、恐怕還要分
1. 建築物倒塌所造成生命財產損失後責任歸屬.....我認為有判定連帶責任歸屬的必要
2. 施作過程瑕疵品的認定、責任歸屬....我認為營造廠必須負完全責任、改善到甲方可以接受

最近、我們為營造廠混凝土灌漿過程、搞得所有參與者神經緊繃
現行公家案品質認定標準、只要發生蜂窩、模板變形等瑕疵、依據其扣點辦法一律開罰、且監造也罰
為了這樣認定的標準、我還在考慮要告甲方、並呼朋引伴一起來告政府

連施工的人、都不能保證沒有蜂窩(因為模板包住了、看不到).....即使使出10分的努力了
工程會認定的標準、還是要罰監造.....
這不知什麼道理、上級竟說加強監造啊
我就告訴營造廠、你應該有道義、大聲說...營造廠要負完全責任、為了這事我陸續槓上不少機關
不相信? 甲方就決定派了一堆公務員、並要求監造加派人手(看的比做得人多)、還是發生蜂窩...%$#^%$
後來、甲方說我可以接受、在上級來以前就修補吧.......荒謬自欺行為

此外、不少品質的認定存在心証(如地坪、牆面平整等)、監造說可以、業主說不可以...那只好請營造廠要負完全責任

因連帶責任的觀念、都一定找監造來墊背
是目前工程會的作為

....
徐岩奇
 
文章: 291
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文章archdj » 2008 10月 15 (週三) 9:02 pm

小弟在這還有些問題請教
1.工程發生的問題,法院第一步就先調合約及執照相關圖說...等,那請問合約內容除公共工程前陣子發佈的合約規範外在法院中有明文規定公共工程中哪些是必要合約內容嗎? 若沒有規定是不是就依主辦單位承辦認為需要就可任意加入合約中?(而外想法不知道在業界中每一位建築師是否有一條一條仔細閱讀)
2.若在合約中有載明需監造單位須製作監造計畫書,請教chihyang 兄那監造單位而外做的監造計畫書是不是視同合約書之重要的文件
3.還有一般私人的工程 建築師與業主打的合約註明重點式監造這權責在法院又是如何看待的??? 這可算業主沒給對等監造費的權責區分的萬靈丹嗎?

chihyang 兄在建築人網站的解答
小弟解惑了不少 非常感謝!!!
archdj
 
文章: 590
註冊時間: 2007 11月 14 (週三) 9:00 pm

文章L-archi » 2008 10月 16 (週四) 8:47 am

chihyang 寫:是有聽過這種說法
不過也不太一定啦
如果真的是同學或學長學弟
也要看交情
審檢之間也有關係惡劣的
而且二審的審檢也很有可能是同學或學長學弟
不過也有聽過另種說法
一審的比較年輕、比較有正義感、比較不會收錢
二審的則........所以判無罪 :twisted:
但一審無罪、二審有罪的也常見
以上
均屬傳言
聽聽就好
恕不予評論 8)


感謝chihyang兄的回答,法律界也是有類似「白色巨塔」的情節上演。 :shock:
L-archi
 
文章: 3134
註冊時間: 2007 11月 10 (週六) 10:59 am
來自: 台灣

文章chihyang » 2008 10月 16 (週四) 6:14 pm

archdj 寫:小弟在這還有些問題請教
1.工程發生的問題,法院第一步就先調合約及執照相關圖說...等,那請問合約內容除公共工程前陣子發佈的合約規範外在法院中有明文規定公共工程中哪些是必要合約內容嗎? 若沒有規定是不是就依主辦單位承辦認為需要就可任意加入合約中?(而外想法不知道在業界中每一位建築師是否有一條一條仔細閱讀)
2.若在合約中有載明需監造單位須製作監造計畫書,請教chihyang 兄那監造單位而外做的監造計畫書是不是視同合約書之重要的文件
3.還有一般私人的工程 建築師與業主打的合約註明重點式監造這權責在法院又是如何看待的??? 這可算業主沒給對等監造費的權責區分的萬靈丹嗎?

chihyang 兄在建築人網站的解答
小弟解惑了不少 非常感謝!!!


archdj兄:

1.除了主契約之外,什麼文件是契約書,完全是看契約怎麼規定。
我拿了手邊幾份契約,有一件很清楚的寫清楚契約文件為下列五項:「1.決標前有關開會紀錄2.甲方於投標書開啟前後所為之澄清及修正3.招標文件4.得標商於決標前所為之澄清5.得標商之投標書」(這份是BOO合約),所以契約文件沒什麼爭議,除契約主文之外就是這五項。
另一件是工程合約,規定「主辦機關於必要時得分送契約補充說明及特訂條款於廠商,並視為契約之一部份」,這種由業主於簽約後單方面提出予廠商之文件,廠商得提出異議。若沒有提出異議,即可能會被當成默示意思表示承諾,雙方即成立契約補充約定。
再一件是設計監造委託契約,業主移植採購契約要項第3條第5款規定「依契約所提出之履約文件或資料」亦為契約文件,這種約款頗不明確,在法院亦容易引發爭執。關鍵點在於是否為依契約「履約」所必要提出之文件。

2.如果契約文件的規定是記載如上述「依契約所提出之履約文件或資料」,那麼合約中有載明需監造單位須製作監造計畫書,那監造單位做的監造計畫書就視同合約文件(既然有規定要做,那就應該不是「而(額?)外」做的吧?!)。如果是上述所列的第1、2種情況,就不是。

3.這個問題就回到我之前跟各位先進討論的,究竟「重點」是什麼?由於台灣就監造的內容一向規範不很明確,不像中國大陸的「監理」要做什麼,法令規範清清楚楚,因此「重點監造」的內容,可能就會因每個法官自由心證而不同。但話說回來,建築師的監造仍須依法,今天如果建築師跟業主合約明訂監造只看外觀、不管結構,但該建築師仍是建管機關建造及使用執照登載的法定監造人,則房子出了問題,內部關係建築師可以不必對業主負責,但恐怕外部關係仍須依法對消費者負責。


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chihyang
 
文章: 17
註冊時間: 2008 10月 07 (週二) 1:07 am

文章chihyang » 2008 10月 17 (週五) 2:25 pm

回答了不少法律問題,其實小弟也有個建築問題想跟各位建築人先進請教: :D

日前有跟家父聊到,
不知為何台灣民間的建設公司,為何多半是自己發小包興建(向營造廠借牌),或下設自己的營造廠發小包興建?
而參照中國大陸民間建設實務,建築投資業者多半不會自己發小包,最近的趨勢是外裝工程自己發包,結構還是發大包。
日本也是宅建業(建築投資業)與建設業(營造業)區分得很清楚,兼業經營的情形較不如台灣常見。

對此,我曾提出建設公司希望能直接發包予各專業小包,主要可能有下列幾個原因:
①節省成本。
②便於工程進度及品質的控制。
③客戶對於房屋品質有所不滿時,勢必直接找賣方建設公司,若原來係發大包,則對客戶的訴求必須先找大包營造廠,營造廠再轉求小包,可能緩不濟急。
④使法律關係單純化,起造人與承造人為同一企業實體,即使發生工期延誤、工程追加或用料爭議,也都是自己的問題,可省卻無謂的爭議處理程序。

不過家父認為,相較於建築投資銷售的成本及利潤,營造成本及利潤根本是九牛一毛,業主何必為了節省成本自行發小包,還要特設一個工務部門來管理。工程進度或與營造廠間可能衍生的法律關係,或許由市場機制就可以解決,營造廠憚於失去業主客戶,許多爭議多可透過私下協商解決。而品質控制,業主最在意的是外裝的部分,若擔心營造廠在外裝部份的質量較差,可以僅將外裝部份另外發包,這也是目前大陸流行的分包方式。

不知各位建築先進覺得台灣習見建築投資業與營造業合一的現象,究竟只是一種業界慣習,還是有其他特殊原因? :shock:

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chihyang
 
文章: 17
註冊時間: 2008 10月 07 (週二) 1:07 am

文章徐岩奇 » 2008 10月 17 (週五) 3:28 pm

chihyang 寫:
archdj 寫:
3.這個問題就回到我之前跟各位先進討論的,究竟「重點」是什麼?由於台灣就監造的內容一向規範不很明確,不像中國大陸的「監理」要做什麼,法令規範清清楚楚,因此「重點監造」的內容,可能就會因每個法官自由心證而不同。但話說回來,建築師的監造仍須依法,今天如果建築師跟業主合約明訂監造只看外觀、不管結構,但該建築師仍是建管機關建造及使用執照登載的法定監造人,則房子出了問題,內部關係建築師可以不必對業主負責,但恐怕外部關係仍須依法對消費者負責。


為了應付建管人員來"勘驗"、我又去與技師一起露臉拍個照^%#&^、務虛一下
剛從工地回來、與營造廠技師(台電退休)聊了一下
非常有趣、我發現不少人對所謂三級品管的邏輯思維在這邊出了問題、
包括這位技師如是說、所謂三級、就是一級作80分、二級想辦法抓漏到90分、三級再抓漏就....
他以前當台電的監工、監督營造場施工時、每一支鋼筋都查.......

我哭笑不得、說明我認為監造二級QA、關鍵如何進行....
1. 我要本所監造人員確定、營造廠有無要求其品管人員落實每一根鋼筋的檢查QC....那怎可能鋼筋還有錯?...頂多不放心時抽驗幾支、三級來時確認監造有無QA、所有過程輕鬆愉快
2. 混凝土澆置品質控制過程很難、分混凝土本身品質、澆灌品質、學理上QC要負完全責任、預防加水、只能以管尾取樣為主加事後鑽心要求
如果有所謂重點監造的觀念、重點就在這裡了....QA

以目前一般營造廠施工的水準、鋼筋多不成問題、困難在混凝土的品質

監理、大陸翻譯的比台灣好、台灣將監造與監工一直混著談

...
最後由 徐岩奇 於 2008 10月 17 (週五) 5:12 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
徐岩奇
 
文章: 291
註冊時間: 2007 11月 19 (週一) 12:51 pm

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