建築師是該被尊敬的,但自省能力在哪兒?


建築之美、建築推廣

文章kogiga » 2009 4月 10 (週五) 9:04 am



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Guo兄的全部見解,小弟十分認同。
Guo 寫:...(恕刪)
當自己是受益人時
很少人會要求改革的
...


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kogiga
 
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文章gios » 2009 4月 10 (週五) 9:21 am

Guo 寫:......如果是這樣的抄襲皮相就是建築
那何必建築師?


認同Guo兄之見解,終於又回到主題了
管他重點監造或監工那另一課題,是公會層峰要努力的
監工或監造無關建築師形象與自省能力
真正要落實建改,是每位建築人(建築教育者.建築師.技師.....)要徹底深深自省的
建築其實並不存在,只有建築物存在......路康
gios
 
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來自: 大樹

文章kogiga » 2009 4月 10 (週五) 9:27 am

建築師法第16條並不是相關行業的帝王條款,他是用以規範開業建築師的業務範圍。
土木建築都計景觀室設...專業工作者,都是「實質環境」相關業務的提供服務之人(而且複委託之行為有未必不合法規),很難斷定有誰犯誰,只有立法先後有別罷了。
但站在一個老百姓的觀點,你們只要能提供最佳(ie.合法安全價格合理)的服務最重要,一般的老百姓沒有需要那個專業變成萬能的。
至於不用考試或放寬取得另一國家考試專技人員資格的作法,這是土木技師公會常用的主張,就我所知開業建築師公會好像是反對的,就法而言更是違憲的。
國家考試專技人員目前尚不含室設哦!
另外,很無奈我們的專技考試制度、技師分科制度都尚待檢討。
jesse 寫:...(恕刪)建築師公會主要是在防禦性地悍衛建築師的工作權(即建築師法第16 條:建築師受委託人之委託,辦理建築物及其實質環境之調查、測量、設計、監造、估價、檢查、鑑定等各項業務,並得代委託人辦理申請建築許可、招商投標、擬定施工契約及其他工程上之接洽事項。...。

所以,就景觀人要成立景觀技師而言,公會爭取的是建築師能以受講習就能取得景觀技師的資格,不用和一般考生一起參加考試,...(恕刪)。
最後由 kogiga 於 2009 4月 10 (週五) 11:43 am 編輯,總共編輯了 1 次。
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文章徐岩奇 » 2009 4月 10 (週五) 9:55 am

大家對這個問題又重視起來, 顯示執業過程, 這問題非常嚴重

我昨日與蔡, 洪兩位具有AIA工作經驗的建築師聯繫, 請求協助(我沒有...)
所以說錯了, 也容許我日後修正...., 透過邏輯辯論慢慢整理
洪說在台灣看來複雜的問題, 在AIA的doc. 非常清楚,
AIA的精神(西方法律), 在於不斷排除模糊地帶, 所以厚厚一本....顯然不是三言兩語講得清楚
再一次把洪育成建築師的文章PO上來, 需要耐心看........


建築師的監造權責: 建改社理事洪育成 8/2006

有關建築師的監造權責提供一些意見,希望對大家有幫助。在美國一百年來,AIA美國建築師 ( 公會 ) 訂定了整套的標準合約書,其中A系列是業主與營造廠之間的合約 ( 如A201 ) ;B系列是業主與建築師之間的合約 (如B141);C系列是建築師與顧問之間的合約 (如C141)。AIA建議所有建築師都採用公會標準版為簽約的基本架構。

AIA的合約因週延完整,不只在民間被廣泛採用,在公部門方面,如聯邦政府也採用了AIA的合約範本 ( A201/SC ) 。在AIA的標準合約書中,不論在A系列( 業主與營造廠 ) 或B系列 ( 業主與建築師 ) ,對建築師與營造廠之權責有明確且〝一致〞的界定與區分。

首先在施工過程中,AIA合約界定營造廠對整個施工方式、工法,負有〝完全的責任〞 ( Soly responsible for ) ,且不得因建築師在施工過程中任何的檢驗 ( Inspection ) 或核準 ( Approval ) 而推卸責任。這裡的〝負完全的責任〞是未來法院判決的根本依據,台灣的合約在這裡 ( 營造廠與建築師權責的區分的定義 ) 是模糊曖昧,只要出了問題,不管誰對誰錯,營造廠與建築師都各打五十大板再說。

有關監造的責任在AIA的合約中,建築師的責任是“視察” ( Observation ) ,而不是“監督” ( Supervision ) 。在1961年以前,美國建築師於施工過程中負的責任在合約中的用詞是“Supervision”,結果在法院的判決時造成法官的錯誤解讀 ( 就如同921之後台灣的法院判例一般 ) ,因此AIA在1961年之後,便以“Observation”取代“Supervision”。在AIA的合約中,營造廠對工程的過程及成果是負完全的責任。因此建築師是無權也無責去監督 ( Supervise ) 營造廠或其他的下包工人。AIA再三提醒建築師在簽約時不可越界,建築師在工地的角色是“Observer”而不是“Supervisor”,所以既不是監造也不是監工,只是代表業主視察工地。

在美國的建築師考試有一必考題,台灣去的人幾乎都會答錯,題目問說:如果你是建築師,到工地看到營造廠未依圖施工,該如何處理?A.要營造廠停工。B.糾正工人。C.回去寫報告給業主。來自台灣的考生多答A或B,正確答案卻是C。因台灣建築師或被要求或自以為是Supervisor ( 監造或監工 ) ,但在美國建築師是沒被賦予如此大的權責。建築師好比作曲家,營造廠好比演奏家,巴哈是不用爲馬友友的演奏好壞負責的。

AIA的合約中對建築師在施工過程中特別說明,建築師沒有責任要長駐工地或常駐工地 ( Architect has no duty to be at the site full time ) 去監督施工或指揮工人 (
to make detailed inspections, or to direct the contractor’s workers ) ,因此在台灣建築師被要求要駐地監造,就美國的同業而言是無法承受的擔子!

美國建築師在施工過程的責任是 ( represent, advise and consult with the owner ) 代表業主,作為業主的顧問提供意見給業主,但決定權是在業主。

在AIA的業主與建築師的合約 ( B141 ) 中,界定建築師在施工中,有權代表業主對不符圖說規範的工程不予接受 ( Reject work ) ,但特別說明建築師在工地看到不合格的部份,得以〝 advise the contractor 〞,但絕不可指揮或督導營造廠有關於施工程序、方法、或技術。在台灣,建築師卻還要負起督導工地安全,幫營造廠分攤責任,那真是Super Man。

在美國,一般設計費用約是工程費用的7﹪-15﹪( 沒有所謂的標準收費,你豈可要求庸醫與名醫收費相同!)一般事務所在設計規劃階段收取總設計費約75﹪,發包施工階段收取25﹪,比起台灣的55﹪(設計) 及45﹪(監造) 的區分,更為合理,因錢在那裡,心就在那裡。

在美國執業,建築師可集中精神在設計的專業上。在台灣的公共工程,建築師卻要花過半的精力在應付冗長卻無效益的監造流程。營造施工是一種Performance
,營造廠好比樂團負責演奏,建築師好比作曲家負責作曲。三流的樂團是無法演奏巴哈的曲子,即使讓巴哈親自來指揮監督也是枉然!

台灣目前公共工程發包的機制 (最低價得標),恰使得好的營造廠怯步,造成了劣幣趨逐良幣的現象。找來一堆三流的Performer,再談如何增加監督者的責任,也是枉然!

台灣的執業環境真的需要徹底的檢討與改進,因這不只關係少數專業者的生存問題,而是關係到整個國家的競爭力與整體公眾的福祉與利益。期待業主 (公部門),設計單位與營造單位都應扛起各自應負的責任,那才能真正改善台灣目前工程品質的困境。

...
最後由 徐岩奇 於 2009 4月 10 (週五) 10:30 am 編輯,總共編輯了 1 次。
徐岩奇
 
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文章greatbevis » 2009 4月 10 (週五) 10:13 am

1.個人在公營機構擔任主辦,也是單位內的監造人,周圍都是土木人,其實工作上相處的氣氛十分融洽,有問題都互相支援請教,專業上的合作十分密切且往往讓自己獲益良多
2.目前一個大型建築案的完成,通常以工程專案的型式進行,過程中有先期規劃,專案管理,細部設計,還有許多土木技師/結構技師/水保技師/大地技師,以及資深的工程人員共同努力完成,建築師經常只在建築設計/請照/施工圖的階段出現,在這樣的生態鏈之下,建築師的重要性也漸漸地為人忽略了,更何況現在有許多是設計與監造分離的情形,以致於{建築師}這一名詞在工地現場相當模糊,也不受到營造者尊重.
3.921大地震之後,許多建築師被起訴或判刑,造成社會對於本行業相當的負面觀感,另外結構耐震法規修定與施工規範日趨嚴格,土木從業人員等對於監造建築師是否有能力完善結構設計以及施工監造,可能也是打個問號.
4.身為建築師的人,除了衝刺業務,完成案子的任務之外,其實還有其他的領域要不斷充實,尤其是建築養成教育裡經常被忽視的結構/營管/施工構造等等,時時站在業主,土木技師或營造廠的角度,把整個建築案的面貌釐清
5.最後,要呼籲建築師公會(尤其是全聯會),除了跟土技公會在立法院爭戰外,一定要另闢戰場,運用公會的資源在社會上不斷參與公益事務,宣導建築師對於國家的重要性,塑造建築師的具體良好形象,而不是只能在房地產報紙廣告裡看到某某建築師的大名而已
greatbevis
 
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文章黃健敏 » 2009 4月 10 (週五) 6:52 pm

公會在專業技術形象之外還應該樹立獨特的良好形象
我在公會任公職時努力舉辦活動
諸如展覽與演講
這些活動對象不限建築師
同時可以與社會大眾溝通交流
讓大眾認識建築
這些活動兩度榮獲文馨獎
我始終認為獲文馨獎的義意在宣示建築師公會不是壹個只保護自己利益的團體
我們對社會也有專業以技術以外之貢獻
試問與建築師公會爭利的其他公會
那一個可以証明他們非為私利
那一個拿得出証明
可惜爾後建築師公會的公職不能認同我當初的所作所為
只會自我取暖搞小圈子
所以我大力呼籲建築師會員們
如果仍不要被沒有遠見的公職們拖著沉淪
就一定要努力起而行
快登記所有委員會的委員職務
有可能不被錄取
這是不選舉能貢獻抱負
能扭轉形勢的機會
黃健敏
 
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文章Pedro Hsieh » 2009 4月 10 (週五) 8:28 pm

要以AIA為師,前提是我們的建築師有AIA會員的水準。
AIA會員的閱讀資料:AIA BOOKSTORE
qui seminant in lacrimis in exultatione metent
那含淚播種的人,必含笑獲享收成;
Pedro Hsieh
 
文章: 1203
註冊時間: 2007 11月 10 (週六) 10:23 pm
來自: 台灣中部草地

文章shawn691018 » 2009 4月 10 (週五) 8:34 pm

jesse 寫:土木技師團體已經攻擊建築師不懂監造很久了,企圖爭取建築物的監造權,甚至想將建築師排除在監造人的名單外!!而建築師公會一直解釋監造不等於監工來反擊,並努力將監造與監工分開。
沒錯,土木技師團體一直是將監造與監工混為一談,混淆視聽。將建築物的施工責任全部推給監造的建築師,然後再說建築師不懂監造,好像營造廠的專任工程人員不存在一樣,施工有問題全部是建築師的問題!!

這禮拜三收到局轉來的公文
裡面土木結構技師言詞犀利,不外乎說建築師不懂結構,對結構專業不足,不應承攬耐震評估及補強業務,政府這樣做是罔顧人民生命財產,有違法令,監造不應只給建築師......等等,
看完此公文(長達數頁),也身為建築師的我嘆了口氣
然後直接批"文請歸檔"!
不過 我想建築師是該好好思考土木界人的批評~
shawn691018
 
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文章scrooge0083 » 2009 4月 11 (週六) 3:42 am

小弟始終都很質疑將AIA的系統引入是否適當? 為什麼不是德國的或日本的? 我覺得民情與司法的系統都不一樣, 另一方面, 好像很少看到有建築師企圖綜合其他權利人的角度, 如業主, 營造廠等。簡而言之, 相同的病徵不代表相同的病灶, 與其一直說人家制度有多好, 不如深入了解台灣建築環境, 並藉以檢討改進這個制度

第二, 判例顯示司法系統並不在乎監造或監工的爭議, 如果司法系統跟社會大眾並不能理解監工跟監造的爭議, 那建築人吵這個幹嘛? 如果大眾希望建築師承擔這個責任, 建築師是否能將此化為轉機, 進一步的增加建築師的"權力" 或業務範圍呢?

小弟第一次發文, 如有冒犯, 請多海涵
scrooge0083
 
文章: 2
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文章jesse » 2009 4月 11 (週六) 8:01 am

scrooge0083 寫:小弟始終都很質疑將AIA的系統引入是否適當? 為什麼不是德國的或日本的? 我覺得民情與司法的系統都不一樣, 另一方面, 好像很少看到有建築師企圖綜合其他權利人的角度, 如業主, 營造廠等。簡而言之, 相同的病徵不代表相同的病灶, 與其一直說人家制度有多好, 不如深入了解台灣建築環境, 並藉以檢討改進這個制度

第二, 判例顯示司法系統並不在乎監造或監工的爭議, 如果司法系統跟社會大眾並不能理解監工跟監造的爭議, 那建築人吵這個幹嘛? 如果大眾希望建築師承擔這個責任, 建築師是否能將此化為轉機, 進一步的增加建築師的"權力" 或業務範圍呢?

小弟第一次發文, 如有冒犯, 請多海涵


讚!!讚!!讚!!
給您拍拍手,終於看到不一樣的意見,深表讚同!!

也感謝岩奇兄提供AIA的內容,不過小弟看了倒是有一些不懂的,文中提到AIA的規定是“視察“既不是監造也不是監工,費用也只佔服務費用的25%(好像只幫業主到工地看看,有問題回報給業主,做的事不多)。這樣的規定與我們監造所謂的“監督營造廠按圖施工“,費用佔服務費用的75%,好像差很多!!

以前看到公會或是相關建築師就監造不等於監工的論述時只看到前半段(視察),沒看到後半段(25%),總讓人覺得這樣的論述結論好像是建築師只是到工地看看,什麼責任都不用負,就可以領監造費(45%)了!!原來AIA的所謂監造其實費用是很低的,相對的要做的事也少很多!!

美國與我們的民情不同,他們可能很相信營造廠,所以不需要再一個監造單位盯著營造廠按圖施工,監造單位只要幫業主到工地看看有問題回報就好了。但我們的民情就不一樣了,我們是把營造廠當成賊(當然不是所有的業主都這樣,但是制度上好像就是把營造廠當成賊),所以我們的監造是要監造單位緊緊地盯著營造廠按圖施工,和美國的情形是差很多的。若是我們只引進他們的規定,只作簡單的工作,不負任何工程責任,又要領45%的費用,難怪土木技師會一直咬著我們的監造權不放!!可是就算我們自行建議把監造費用降到25%,結果可能也不會差太多,我們只是自我了斷,告訴業主,我們只能幫你到現場看看,所以費用可以只降為25%,目前規定內的監造工作請找別人!!

其實,目前台灣的監造規定是有把監造與監工分開的,只是還有模糊地帶,讓非工程背景的業主搞不太清楚,工地的任何事情(比如說工人管理、工地程序安排等)一律都找監造單位(另一個原因是他們只想找單一窗口,既然要付監造費,就把監造單位當作管家,包山包海!)。而土木技師團體又一直在混淆視聽,故意把監工的事與責任全部推給監造單位,工程出問題了,全部都是監造單位的責任!!施工單位責任幾乎不提!!

另外,就目前很多學校在做的耐震詳評與補強,結構土木技師團體打著建築師不懂結構的口號,想要整碗拿走!!事實上建築師在結構計算上確實是不懂(就算懂,沒有結構計算軟體或是不會用結構計算軟體也沒用),須靠結構技師作耐震詳評中的結構計算工作。但是在耐震詳評後的補強工作,是需要建築設計素養的,土木或結構技師表現的可就差多了!!我就曾過某些由結構技師做補強工作的反應是,他們做的補強根本不考慮建築設計,空間不良又很醜,還是建築師做得比較好用又漂亮!!

若是以詳評與補強各佔一半的比例而言,建築師就他不懂的詳評會複委託給結構技師,自已做補強的建築設計,工作還是能做好。而若是由結構技師來做,詳評當然也沒問題,補強設計就不一定會複委託給建築師(他們也會做補強設計,只是不管使用性與美觀!),做出來的結果怎樣就可想而知了!!

其實建築師與土木技師專業完全不同,土木技師在很多方面是比建築師強的,比如說現場施工、結構觀念與計算等等,而在土木的領域,建築師是完全沾不上邊的,建築師也從來不會想撈過界搶土木技師的工作(目前土木界正在草擬“土木建設法“,就像建築界的“建築法“一樣,是他們的母法,建築師公會只盯著不要侵犯到建築物這一塊,其他的也樂觀其成)。各自在各自的專業領域發揮所長不是很好嗎!!??

不好意思,扯了一堆與主題無關的東西。最後,我還是想提:
目前台灣的專業證照很多,各個領域都有,醫師有醫師執照、教師有教師證、開大卡車要大卡車執照、結構有結構技師執照、餐飲業也有證照。

各個領域的人不知道會不會有證照是壟斷讓只有證照的人才能從事此項工作的想法!!??

一般人不知道會不會有開放競爭就能降低費用的想法!!??開放醫瘵權給相關技師,我們的醫瘵費用肯定會更低。開放大客車駕駛權給一般駕照,我們坐車的費用一定會更低!!
jesse
 
文章: 132
註冊時間: 2009 3月 21 (週六) 10:40 pm
來自: 大樹

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