全國建管及都計會議


建築之美、建築推廣

文章L-archi » 2008 4月 14 (週一) 4:29 pm



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路人 寫:建改社的意見,想必是融合相當多實際執業建築師的意見,個人淺見也有些


:D 路人兄的建議可以提供大家腦力激盪一下,大家可以看看全國建管都計會議的會前會 會議實錄,有些意見很不錯!
http://www.ncuub.org.tw/contect/cinemav ... thetic.asp

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L-archi
 
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來自: 台灣

文章徐岩奇 » 2008 4月 14 (週一) 4:51 pm

就我所知, 這次全國建管會議針對綠建築, 都市設計審議等各方反應有迫切性議題
會凝聚具體改善方案, 其他長遠部分會納入宣言, 或成為未來的指導方針

這個工作早該做了, ....體檢目前建築界的亂象
林欽榮署長任內時間非常短(內閣即將改組, 尚不知他的下一步)
可以理解, 必須分為短中長期思考對建築界的貢獻
就出現所謂宣言....提供後繼者看如何操作

非常難得產, 官, 學一起出席, 過去建築界實在缺乏橫向聯繫
立法不當, 執行偏差, 實務面臨極大困窘, 反彈極大

技術規則部分的確不夠明確, 正在彙整各界意見中
公家的多不成問題, 私人業務, 住宅等法規問題較多
請各方多幫忙

據知, 營建署已經被林署長翻了三番, 我個人非常推崇他的實踐力
也希望他可以留任, 繼續貢獻

.....
徐岩奇
 
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文章徐岩奇 » 2008 4月 14 (週一) 5:28 pm

路人 寫:
2。更加釐清監造與監工的分野(學美國),大約只會更加邊緣化建築師的角色。何不鼓勵統包制(Design+Build)? 美國近來也大力推動咧。(尤其是公家的案子,詳AIA網站)

3。木構的法規要如何改?何妨提個草案?


木構造當然可行, 而且符合時代潮流, 如膠合樑等的應用
木構造正在修法中, 洪育成老師參與其中

監造不等於監工, 現在的機關只要營造品質不好, 一定找監造連帶責任
這中間其實有一條界線, 請詳過去我曾經的論述, "監造與監工分際"

......
徐岩奇
 
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文章路人 » 2008 4月 14 (週一) 6:20 pm

徐岩奇 寫:木構造當然可行, 而且符合時代潮流, 如膠合樑等的應用
木構造正在修法中, 洪育成老師參與其中


什麼構造也可行,端看立的法規合不合用,市場接不接受。

徐岩奇 寫:監造不等於監工, 現在的機關只要營造品質不好, 一定找監造連帶責任
這中間其實有一條界線, 請詳過去我曾經的論述, "監造與監工分際"

......

那條線本來就很難釐清,所以推統包制,讓一家負責。統包也不是獨厚建築或營造,可規定聯合承攬。聯合承攬的責任分攤有很多方式,最簡單的是按金額比例分攤。
路人
 
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文章徐岩奇 » 2008 4月 14 (週一) 6:38 pm

路人 寫:那條線本來就很難釐清,所以推統包制,讓一家負責。統包也不是獨厚建築或營造,可規定聯合承攬。聯合承攬的責任分攤有很多方式,最簡單的是按金額比例分攤。


統包是一個很好的制度
但在台灣操作起來也是問題一堆
需要花時間釐清

先前本所的案子, 台中縣東勢鎮農業文化園區, 也是統包
完成後, 就不太再碰, 當時我也寫了篇心得, 但建議現在先不要碰
審計, 檢調單位正優先找統包案調查, 無端被視為賊, 知道後的確會教人遠離

........
徐岩奇
 
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文章路人 » 2008 4月 14 (週一) 7:44 pm

要吐苦水吐不完。。。。統包制理論上也要一個單位負責監造,一般的營繕工程,其實業主自己就可以做了,但公務員一定要找其他單位負總責!

公務員的擔當,唉,不提也罷。人家也有老婆小孩要養,何必擔更多責任?(公務員朋友可別駡我,我也有老婆小孩要養)

我提統包制與聯合承攬的出發點,其實是希望符合比例原則的責任分攤!
路人
 
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統包經驗在台中縣農業文化園區

文章徐岩奇 » 2008 4月 15 (週二) 10:41 am

經驗分享
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統包經驗在台中縣農業文化園區 ____________________ 徐岩奇 2005/08/24

統包經驗的第一次嘗試,至今也是我們唯一的一次經驗就在台中縣農業文化園區案,該案被TA雜誌2002/4報導,同時被收錄在其他建築相關出版書上,向國內外介紹這個建築作品,其中梨文化館是最被廣為人知的設施,園區位於東勢鎮中嵙里,該案做為該地區推廣農業休閒的基礎設施。

統包經驗執行在台中縣農業文化園區,大體是成功的。即使過程中因為地主利益彼此衝突而發生波折,多數參與者都滿意其結果。包括提供適切與優質的設計、優良的施工品質、效率,統包單位也獲得應有的利潤,並進而將超過預期的利潤回饋當地。在大部份參與者都在摸索統包制度的狀況下,且戰且走,包括業主(農會、地主)、統包單位、PCM對結果都很滿意。這樣的結果,據知竟成為少數成功的案例之一。

事實上不足為奇,我所理解的統包制度,對建築師的確是很不利,不外乎是以誰為主體?建築師受制於營造廠?與營造廠之間設計費如何計算? PCM如何認可較高的設計費率?建築師嘗試統包無非希望獲得較合理的待遇,但往往事與願違,還不是受制根據於採購法子法公告的計酬辦法---剝削的設計費率標準,搞不好收入更低,責任卻更大。監造工作的權責不清楚,這部份費用說不定還拿不到,總共只有3%設計費可拿。建築師跳腳,有理說不清?怎麼會這樣?一開始不講清楚,也無從講清楚,難怪多數建築師將統包制度視為毒蛇猛獸。

遴選的時候是因為建築師或營造廠的關係脫穎而出?事實上多數是因建築師傑出的設計提案(假設遴選委員是專業評審),建築師也代表做Presentation。那麼簽約是以營造廠為主,或建築師為主?因為出錢的是老大,所以多是營造廠為主。矛盾就出現在這裡,有錢講話比較大聲,建築師從主動變為被動,若營造廠有心相害,或與建築師互信不足而決裂,或不支持,建築師就由武則天變成阿信了,因此這層關係尚待釐清。建築師本來就應避免跟著一個未曾合作過的營造廠去參與統包工作,以為有利可圖。多數營造廠不剝削才怪,建築師的下場恐怕不如一個泥水師傅。台中縣農業文化園區合作的營造廠是我們努力經營的革命夥伴,當時是九二一新校園運動時參與廣英國小案的營造廠,當初由我主動邀請,季宏營造王總經理欣然答應而成局。目前我們心目中認定可以合作統包的營造廠,大概有三家,都是在大環境不盡人意下,幾個工地合作過程中,共患難出來的優質營造廠,具有互信的基礎與默契。

統包競圖是遴選設計案或是遴選團隊?我認為這個問題的答案應該很明確,但實際操作就是發生問題。在我們參與的九二一重建委員會舉辦之中寮仙樂社區總體營造案競圖時,我們的認為與評審的認為產生了落差,結果競圖失敗了!我們有很簡單的看法,在尚未與社區透過參與式規劃設計,作充分之討論以前,如何能產生設計圖說?如何能編列預算?即使有也是假的。我們提了很多規劃的方向,與參與式規劃設計的方法。偏偏評審判輸的原因,竟是我們沒有提出明確的設計圖說與詳細預算。這個競圖案子的參與者包括中原大學建築系喻肇青老師,他對評審的觀點也提出相同質疑。如何遴選優秀的團隊?多數與設計案的建築師遴選過程類似,但在統包工程案,恐怕出現更大認知差距。一般非專業評審尚且將價錢拿來比一比,或拿回饋方案來比較,令人啼笑皆非。假設我個人作為評審,簡單的觀點是〝遴選團隊〞,因此一開始比賽題目設計,就應根基於此。至於實質的設計是贏到以後的事情了,預算屆時就紮實的編列,品質優先。

至今我還不至於貿然再參與統包案,因為有一個更大的未知數—PCM。國內公共工程制度對建築師工作特質都還不是很清楚,再來個PCM,更是不清楚。PCM代表業主,可以被期待貢獻,作出專業協調,但也可能更不幸,建築師必須面臨更險惡的接觸對象。多數的PCM不夠專業,非建築背景出身,加上不了解建築設計特質,但似乎懂工程,因而被賦予極大權力(半仙);加上國內PCM制度工作範圍不明確或被扭曲,其觀念對統包團隊相當不利。會砍價錢就是盡職的PCM?這工作未免太簡單了,這個表面功夫卻對整體品質提升不利,未來絕對是必須導正。台中縣農業文化園區案當時仍然處於嘗試的過程,邊走邊試,統包團隊專業誠懇,獲得PCM屏科大段老師團隊之信任,並依承諾將額外的利潤回饋當地,終究獲得圓滿局面。其中統包單位主動與PCM良好的互動,彼此互信是關鍵。這個案子在大家都不熟悉制度的情況下,反而回到原始的狀態,誠信發揮最好之效率,在多方面達到目標。那麼,制度的制定難道只做為約束之用?不管制度再這麼訂定,無非希望追求各方面的完美,其他負面牽絆的應該盡量排除,否則搞個綁手綁腳的制度,結果沒有統包單位願意跳進來、建築師們排斥、建築師成為犧牲品、或劣幣逐良幣,那也枉然!

今年八月初在教育部舉辦一次會議,商討未來校園建築統包工程的可能性,學者專家提及統包工程成功的必要條件,無非是需要優秀的PCM團隊、設計團隊及營造廠,缺一不可;偏偏國內優秀的PCM團隊不多、優秀的設計團隊不多及優秀的營造廠也不多,結論是統包工程要成功的機會不大;聽起來有點刺耳,但過去的經驗的確如此。很肯定的是,在國外執行非常有績效的制度,國內也有成功的案例,沒有道理國內不持續面對學習,或墨守成規。未來公共建築各方面品質提升,必須嘗試各種可能的方法。就如同九二一新校園運動,及後來多數教育部舉辦的工程採用的最有利標制度,當時多數人反對,反對的理由不外是容易產生弊端,為了防弊,多數人相信最糟糕的最低標制度。但事實證明最有利標最可以興利,提供更好的品質保證。即使出現少數失敗案例,或舞弊事件,國家政策也不應該因噎廢食,抹煞多數人想做好事情的決心,反而應該在失敗過程中學習,促進制度更加成熟。

如同最有利標制度,統包也不應該被視為萬靈丹,必須有相關完善的配套措施,及細膩的操作,不斷的嘗試、檢討、修正。通常政策方向都不會有誤,但問題多數出現在如何落實執行,國外執行好好的制度到了台灣變行不通,可見人是關鍵因素,而不是政策方向本身。如同現行的公共建築制度的問題,相關工作流程與合約制定方向多以防弊為主,簡直將建築師當賊,建築師創意工作受到極大的束縛。由缺乏實務經驗者制定相關辦法,那肯定有本領緊縮制度,卻沒有本領發揮積極面,促進實際效率。可見,要讓統包制度可以正常上路,細膩制度的制定仍然是關鍵。就我所知,台灣大學累積了不錯的經驗,未來可以借重台大已經建構的機制,再加入建築師、營造廠等統包單位的多方面建議,再加強,漸進地從個案示範開始,帶領台灣公共建築嘗試另一種提升的可能,台灣加油!
徐岩奇
 
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註冊時間: 2007 11月 19 (週一) 12:51 pm

文章路人 » 2008 4月 15 (週二) 11:55 am

感謝分享。

問題的癥節就是在一個案子裡,一定要有一個單位 represents client's best interest 去ensure施工品質(預算/時程)。這個ensure 的方式是supervise或者obersve呢?美國建築師過去幾十年走了後者,但產生的弊病是效率不高,尤其是一般的營繕工程,所以統包才又興起。

不管叫它監造/監理或者PCM,這個工作的內容與價格確實需要明確且工程化(標準)了。希望台灣的營建業重視它(至少要有獨立的預算與編制),否則什麼制都不容易釐清責任了。
路人
 
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文章archdj » 2008 4月 16 (週三) 11:40 pm

600位名額已滿囉~~~

(感謝各界熱烈支持全國都計建管會議報名已額滿如有建言歡迎至留言板留言,將納入大會參考)

http://www.ncuub.org.tw/index.asp
archdj
 
文章: 590
註冊時間: 2007 11月 14 (週三) 9:00 pm

文章archdj » 2008 4月 25 (週五) 11:32 pm

Pedro Hsieh 寫:建管會議討論的人(對象)跟事(解決方案),假如真的能大破大立,才能實際的把建管品質向前推進,先進的國家的建管制度並不是完全由政府或是公務人員執行:http://www.iccsafe.org/


Pedro Hsieh兄
這次營建署真的做的不錯呢!
有整合產官學三方面的問題及意見~~~
,就看未來下任的署長將如何做了~~~

圖檔
資料來源:2008營建署的全國建管及都計會議會
短短一個多月整合了ㄧ二十多年來的建管都計相關問題真的很不簡單 :lol:
最後由 archdj 於 2008 4月 25 (週五) 11:58 pm 編輯,總共編輯了 2 次。
archdj
 
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