oA 遇然/黃昭閔-建築創作集 (南藝A)


都市、建築、景觀、室內等案例分享。

文章HHM » 2009 5月 04 (週一) 9:16 am



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shaoyen 寫:很遺憾,我並不認同這位黃先生與該校學長的看法。

我舉伊東豐雄的仙台媒體中心為例。
圖檔

為了克服樓版剪穿的問題,而在樓版與大型鋼管束交接的地方用了什麼樣的構造,是這個設計案能夠成立的重點。換個角度來說,是由樓版剪穿問題開始發展出這個概念的說法也不算過分。(附帶一句,以黃先生為代表的南藝大同學們,了解我在這裡討論的問題是什麼嗎?)

再舉我最喜愛的(我是老套,沒辦法)落水山莊來說,可說是當時劃時代的先進設計。為了讓建築物能夠懸挑在瀑布之上,建築師用了什麼樣的構造與結構手段才達成,而當時這樣規模的鋼筋混凝土懸臂結構設計有多麼異端,相信學過建築史的各位一定都相當了解。如果當初萊特是抱著黃先生這種態度的話,或許現在那個瀑布上出現的是一家格子趣?

也就是說,沒有對於建築構造與力學的了解,是不可能出現這些設計案的發想的。為了克服現實生活上的問題而展開的創意才有真正的力量。在還沒有面對現實問題之前先逃避,認為那是在設計案後期才要面對的「骯髒東西」的這種態度,我覺得教出這樣學生的教育系統是有很大問題的。


我想你舉了一個很好的例子
大家其實可以想想伊東豐雄先生是
1.先想到這個空間形式 發現這個結構系統超難 所以請專業廠商 結構技師來解決這個問題?
抑或是
2.伊東豐雄的結構很強 所以 他拿到這個案子 就想要來克服樓版剪穿的問題,而在樓版與大型鋼管束交接的地方用了某某構造系統?

同樣的
萊特先生是
1.先思考混凝土懸臂的問題相當值得挑戰 所以故意作出這樣的設計?
還是
2.他對於基地涵構的認知 而發展出當代所認為無法克服的落水山莊?

建築的專業程度 絕對不會是個人所能完全承擔
在這漫長的一段過程當中
無論誰對於當中 某一個環節有興趣 而去研究
都是值得鼓勵的
以上

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文章shaoyen » 2009 5月 04 (週一) 9:32 am

事實上,伊東豐雄是工學背景出身,萊特是念土木系的。在設計的過程中很難說有什麼影響的先後次序,但是我可以確定的是不懂結構的人絕對無法發想出這些idea。只有長久養成的結構直覺,才能成為發想的養分,這才是我要強調的重點。

其實萊特本人的結構直覺是非常驚人的。在有名的johnson wax building裡面的蕈狀柱,據說萊特在未經計算的狀況之下所畫出來的柱徑,竟然與結構技師算出來的尺寸是一樣的。但是在落水山莊的例子裡則剛好相反,萊特堅持低配筋量就足以支撐懸臂,工人覺得實在不妥而偷偷放了數倍的鋼筋量。前幾年落水山莊翻修時,主持翻修的人說還好當年工人有偷放了鋼筋,否則那個大懸臂板可能早就斷了。

認為這些事情是結構技師的責任的人,你最好在萊特活著的時候去跟他說什麼涵構什麼先設後設啦,保證他讓你射不出來。
最後由 shaoyen 於 2009 5月 04 (週一) 9:51 am 編輯,總共編輯了 2 次。
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文章HHM » 2009 5月 04 (週一) 9:39 am

shaoyen 寫:沒有結構概念的人無法發想出這種idea,這是我要強調的重點。

事實上,伊東豐雄是工學背景出身,萊特是念土木系的。

其實萊特本人的結構直覺是非常驚人的。在有名的johnson wax building裡面的蕈狀柱,據說萊特在未經計算的狀況之下所畫出來的柱徑,竟然與結構技師算出來的尺寸是一樣的。但是在落水山莊的例子裡則剛好相反,萊特堅持低配筋量就足以支撐懸臂,工人覺得實在不妥而偷偷放了數倍的鋼筋量。前幾年落水山莊翻修時,主持翻修的人說還好當年工人有偷放了鋼筋,否則那個大懸臂板可能早就斷了。

認為這些事情是結構技師的責任的人,你最好在萊特活著的時候去跟他說什麼涵構什麼先設後設啦,保證他讓你射不出來。


所以你是工學背景的嗎?
可惜萊特已經死掉了
要不然 他會好好回答你
HHM
 
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文章shaoyen » 2009 5月 04 (週一) 9:43 am

我?我連大學都沒畢業,我沒背景啦。不過我想,也許你們設計出來的東西可以讓更多人提早去見萊特也不一定。

我突然同情起那位抱怨同事不會算鋼筋量的大哥了。你可以安慰了,這邊有人可能連鋼筋是幹麼用的都不知道。
shaoyen
 
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文章HHM » 2009 5月 04 (週一) 9:53 am

shaoyen 寫:我?我連大學都沒畢業,我沒背景啦。不過我想,也許你們設計出來的東西可以讓更多人提早去見萊特也不一定。

我突然同情起那位抱怨同事不會算鋼筋量的大哥了。你可以安慰了,這邊有人可能連鋼筋是幹麼用的都不知道。


話說回來啦 建築是合作的產業
有人很會算鋼筋 有人很會設計細部 有人很會搞配置
什麼人都有
會不會算鋼筋量那個問題 個人我是覺得沒什麼討論的意義
很會算 不代表他很行 不會算也不至於要退出建築這一行
退一步來想
今天 黃兄搞出這麼一個 "設計"
總會有它的價值在的
你不相信 萊特 伊東並非執著於結構系統
那 CCTV 總不會是從結構出發了吧
我並不是要宣揚 建築實務一點都不重要 想法代表一切
而是 眾人努力各自有興趣的一塊
我們並不需要 用自己所佔據的這一方 來批評他人
以上
HHM
 
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文章shaoyen » 2009 5月 04 (週一) 9:57 am

:D 你怎麼完全不了解我要表達的事情呢?我把事情說的簡單一點好了。

你問CCTV是不是「從結構系統出發」,我認為並不是。事實上,我舉的例子也並不是在說明「由結構系統出發的建築設計」。我是要說明「了解結構系統的建築師在表現上才有自由」。

以CCTV為例,有可能在三十年前出現嗎?為什麼現在可以?因為結構計算、施工、材料及結構系統的演進,讓這樣的事情成為可能。

推想仙台媒體中心的發想過程,是為了某些巴拉巴拉的設計想法,想要表達出鋼管束穿過平板的概念。請注意,在這裡就發生了一個問題。如果沒有事先知道有可能克服樓板剪穿的問題,是否會有這樣的結構表現方式出現呢?如果建築師受限於框架的結構系統,還會有這樣的表達可能性嗎?

或是你認為事情是這樣的:

伊東:喂,結構技師嗎?我接到一個仙台媒體中心的案子,來個酷一點想法吧!
結構技師:嗯,那就這樣吧,外面是玻璃帷幕,然後中間用鋼管束穿一下樓板,巴拉巴拉巴拉.....
伊東:嗯,真不錯,那圖什麼時候會好?
結構技師:下禮拜給你,然後你把版面排一排,報告書跟預算做好就可以了。


言歸正傳,你所謂的各領域的專門會出現在:結構技師決定每支鋼管的規格、鋼管束組成的方式,以及樓板開口與鋼管束接合處的補強方式。但是,建築師ㄧ定要知道有這樣的可能性,否則誰來想出這樣的結構系統讓技師計算?而要知道這樣的可能性存在,就必須對結構系統與力學有一定的了解。當然在這裡我只是單舉結構來說,事實上在其他的領域也是一樣的道理。比如說,一個不會做菜的人,有可能在廚房的設計上進行什麼突破嗎?(讓人走不進去、逃不出來的廚房,以表達人類生存的困境?)

看雲門的舞者行雲流水的舞姿,可知那是下了多大的苦工鍛鍊出身體的自由度?設計的自由不會由自慰式的理論中自己跑出來,而是在探求了許多的領域,對各個領域的概要、可能與限制都了然於心之後,才有自由。
shaoyen
 
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文章hsinway » 2009 5月 04 (週一) 11:03 am

我覺得設計應該是一個互動的過程,建築師提出設計概念或構想,結構技師提出結構的可行性或方案,建築師再依此繼續發展.
建築師對結構系統再怎麼瞭解也不會比結構技師厲害,如果一開始就以結構的合理性出發做設計,可能就不會有那麼多偉大的建築了
再進一步,建築結構都設計完成,接著施工單位就要把建築師或結構技師的構想實行,偉大的建築師或結構技師會去考量施工困難這件事嗎?我想建築師或結構技師心理應該是想,那是營造廠要去傷腦筋的事吧!
hsinway
 
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文章HHM » 2009 5月 04 (週一) 11:03 am

shaoyen 寫::D 你怎麼完全不了解我要表達的事情呢?我把事情說的簡單一點好了。
恕刪


很高興你了解我要表達的事情
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文章megan » 2009 5月 04 (週一) 1:21 pm

chaos47 寫:孫老師當日的評論的確有一種"不能討論性"的意思
當日最重的一句話就是總結論時所説
:「來我這邊應徵,像一般大學生我會給他們2萬2,
如果像你們這種的研究生我只會給你們1萬8千。」

物價上漲了A~至少要加2千阿!
哈哈!真廉價阿!
多謝你的鼓勵阿(有空去誠品翻一下我的作品集阿!免費的呵呵捧個場)
共勉之吧!


道與器,理論與實務的立場我就不發表意見,因為我覺得之前的大大們都說的不錯
但對於孫老師當天的言論是不是具有不可討論性, 我有不同的想法
我覺得孫老師非常坦承的指出現今台灣建築教育與職場界的斷層
我非針對作者, 但的確有不少到事務所的大學生研究生,只想做設計,請他們做報告書.簡報
就私底下抱怨薪水低,沒成就感, 請他們檢討法規, 畫施工圖還要幫他們收尾
如果覺得1萬8給太低, 我不知道是否有畢業生一出來找工作就跟老闆說, 我只
負責概念設計, 其他的我不會也不管,然後還有老闆願意付高薪請你
我可以告訴大家很多學校剛畢業的做出來或畫出來的圖跟本很難用或不能用,
遇到的老闆大部分算照顧新人了, 至少都是用鼓勵或教導的方式告訴他們會
有怎樣的問題.當然也曾聽過機車的老闆說:你知道你畫一張草圖紙就是0.8元的成本
我要承認 黃同學的作品很漂亮,在造型和空間的分隔上很值得初學者做借鏡
但是不是這樣就夠了?
如果一開始就設定跟如何施工或外在環境融合沒有多大的關係
甚至還有甚麼不被揭穿的謊言就是真相的奇怪理論( 說實話阮老師會說這話我也覺得匪夷所思)
到最後也只淪為公說公有理婆說婆有理的情形,對現況是沒甚麼幫助
不過 黃同學你的作品我去誠品一定會翻的,買的話我會考慮一下
megan
 
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文章chaos47 » 2009 9月 26 (週六) 8:26 pm

慶祝oA/遇然出版週年+作者平安退伍

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chaos47
 
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