討論-建築師監造與五樓以下的結構簽證權


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討論-建築師監造與五樓以下的結構簽證權

文章kogiga » 2008 1月 19 (週六) 9:45 am



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建築師公會和土木、結構技師公會等都是利益團體,
但後者因技師眾多且國考已規定錄取率16%,
比較會發揮人多勢眾的優勢、努力擴大執業版圖;
反觀建築師公會人少,所以既得利益者只會圖個人或小圈子的利益,
劃地自限的結果就是執業環境的惡化與萎縮。

如果這次結構考題是建築師公會與土木的利益之爭的一個盾牌,
那可想而知,以後試題中結構計算的比例一定會比結構系統高,
我不知是慶幸不用再考結構還是要檢討自己的結構計算的能力呢?
我實在不解建築師公會為何一定要死抓著監造、五樓以下的結構簽證權,
而甘願讓設計權的議題站上火線!(是不是忘了設計才是建築師的核心了呢?)
如果陳銀河委員的意見是建築師公會的普遍看法,
那我建議你們抗爭的對象應把建築師公會納進來,
擊退公會伸進考試的黑手或打手,可能才是今後問題解的根本?

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最後由 kogiga 於 2008 11月 09 (週日) 9:51 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
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kogiga
 
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文章L-archi » 2008 1月 19 (週六) 10:30 am

PS.kogiga提出一個很有意思的議題,本主題由這邊切割出來討論
陳情連署人數破百----科舉考試之革新與展望建言
http://bbs.archi.sdnl.org/viewtopic.php?t=490

kogiga 寫:我實在不解建築師公會為何一定要死抓著監造、五樓以下的結構簽證權,
而甘願讓設計權的議題站上火線!(是不是忘了設計才是建築師的核心了呢?)


設計與監造的意義,簡單來說,就如同你做一個雕塑,把圖畫完(設計),在製作的過程中你必須再用手不斷的修改(監造),這樣才能達到你所要的結果。所以,監造對一個案子來說是很重要。如果建築師放棄監造,那麼你的設計理念就無法徹底的落實。

建議你到這邊聽聽這個錄音檔:監造的重要性
轉載-郭隆德建築師訪談錄音分享
http://upcolor.myweb.hinet.net/3ss/3s-rec01.htm


另一個是錢的問題,一般建築師的服務費用裡,規劃設計大約佔服務費用的25~45%,監造大約佔45~55%,當一個建築師放棄監造只靠設計費來支撐,恐怕會經營不下去。

五樓以下的結構簽證權
主要的市場是在小建築師設計住宅時可以省費用,尤其是大批住宅時,建築師可以自己算。建築師要放棄的的話是有點可惜,一般一個小住宅設計加監造不超過10萬元,鄉下地方可能五萬,還要多一筆結構計算費用,假設以一萬二來算好了,你還剩多少錢可以做設計監造呢?所以,服務費用與設計品質有關,能省則省吧。我們都沒出來開業,不知到開業的困境,這是我的推論。或許這一點堅持會讓以後出來開業的小建築師,更放心做好設計品質,少一點開銷。且法規還沒修改,你找技師算,責任你還不是要幫忙背?!(按:建築師需負連帶責任,建築法第十三條,所稱建築物設計人及監造人為建築師,以依法登記開業之建築師為限。但有關建築物結構與設備等專業工程部分,除五層以下非供公眾使用之建築物外,應由承辦建築師交由依法登記開業之專業工業技師負責辦理,建築師並負連帶責任。)

明星建築師在一個小小的台灣就只有幾個,不是每一個都能成為明星,可以拿高設計費。我想設計不完全是建築師的核心,建築師還有很多事情可以做,如果侷限於設計,我想要在這麼激烈的競爭環境下生存,可能會提早夭折。
L-archi
 
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文章kogiga » 2008 1月 19 (週六) 2:48 pm

我的意思並非放棄這些結構、監造的權限或說這些不重要,而是認為宜把他Share出來,
就法與技術現實的層面,將主要重點放在建築設計(請注意,不是只做設計!)
「開業」建築師的工作,並不限於法令規定的部分啊!
至於簽證的責任,那是可以檢討辯論或修法的。

依建築師法,設計圖說能使營造業按圖施工、估價是前題(建築不是純藝術,此亦一故),
但是在公部門辦理建築工程審圖的朋友都知道,
有些建築師連這點都做不好或者故意不做好。
何故?實務經驗能力受限(這是可原諒的!);
有的是為了要在監造階段,透過解釋權謀取利益。

如果施工者能本於技術、良心按圖施工,
那只有變更設計時才有設計建築師的介入需求,
監造只是代表業主作施工品質(符合契約、圖說)的督導罷了。
施工者無法或故意不能按圖施工,那是另一必須討論的issue!
如果為此而需把監造看做是建築師的時代責任(不過我看主要是為了監造費吧!),
那建築師從事監造事宜的時間跟定會大於做設計的時間。
(ps.設計費偏低的issue不去著力,反而去強調建築師多會監造或其重要性,會不會有點本末倒置?)

在參許多公有建築的評選、設計審查、施工督導後,
以前曾想有朝一日出去開業的理想已漸不在(特別是看到許多建築師都是在做「背後」的努力後!)
個人覺得建築師的Title只是年輕時自己的迷思或是交待罷了。

Anyway,看到版上許多朋友為了去年建築師考試不當命題如此辛苦與熱切的奔走,
反觀自己承辦過案件中有的建築師設計如此草率(一點都不尊重自已),
希望這些網友中具理想者都能快點考取建築師、開業,
及早把那股真誠熱切的力量投注到這個環境(特別是公有或公共建築這一塊)

以上只是純個人經驗談,對那些在行內真心努力付出的建築師們,在此併致上敬意。

(ps.老實說,我對建築法設計權之爭議沒有意見,
但真的很希望能看到好的建築設計或好的設計者,
是不是建築師或技師當法定設計人我並不在意。)


llmj 寫:建築師還有很多事情可以做,如果侷限於設計,我想要在這麼激烈的競爭環境下生存,可能會提早夭折。
平心靜氣。
kogiga
 
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文章L-archi » 2008 1月 19 (週六) 5:01 pm

kogiga 寫:但是在公部門辦理建築工程審圖的朋友都知道,
有些建築師連這點都做不好或者故意不做好。
何故?實務經驗能力受限(這是可原諒的!);
有的是為了要在監造階段,透過解釋權謀取利益。

這是公家的現況,有些經驗不足的建築師,利用低價搶標案子,然後,靠監造與綁標獲取利潤。
我想也不是每一個建築師都會這樣做,但我想應該回過來檢討你說的設計費偏低的議題,因為設計費太低,才會從後階段獲取不當的得利。像我們這邊居然有一級主管要求鑽探費用算在建築師的服務費用裡,後來我觀察他為何這樣的決策?原來是他認為這邊的建築師只是請造、畫圖且都會綁標,不需要給太多設計費。但是,就苦了有心建築師。設計費偏低的議題是一連串環環相扣的問題,希望kogiga當上一級主管時,能改善這個問題了。 :D

kogiga 寫:在參許多公有建築的評選、設計審查、施工督導後,
以前曾想有朝一日出去開業的理想已漸不在(特別是看到許多建築師都是在做「背後」的努力後!)
個人覺得建築師的Title只是年輕時自己的迷思或是交待罷了。

我的工作與你有同樣的感慨,是不是可以解釋這就是一個真實的社會呢?

kogiga 寫:希望這些網友中具理想者都能快點考取建築師、開業,
及早把那股真誠熱切的力量投注到這個環境(特別是公有或公共建築這一塊)
以上只是純個人經驗談,對那些在行內真心努力付出的建築師們,在此併致上敬意。

希望有心的人趕快考上,且能不被這個巨大的洪流給打敗!我想更重要的是能莫望初衷吧!這幾年工作環境觀察下來,看得愈來愈多,發現在臺灣這個環境推動改革,要很溫和的慢慢改變,太過激進只會造成既得利益者的反彈,與自己的挫折感,加油吧!

kogiga 寫:(ps.老實說,我對建築法設計權之爭議沒有意見,但真的很希望能看到好的建築設計或好的設計者,是不是建築師或技師當法定設計人我並不在意。)

我也同意,重要的是多一點能要求建築品質的設計人,誰來當設計人,我也不是很有意見。不過還是希望建築師的監造權可以維持,讓常跑工地的建築師,能獲得應有的利潤並落實設計理念。
L-archi
 
文章: 3134
註冊時間: 2007 11月 10 (週六) 10:59 am
來自: 台灣

文章kogiga » 2008 1月 20 (週日) 1:56 pm

鑽探含施工部份且並非建築師法定業務,理應不得計入服務費。
這一點建改社的努力已有發揮作用,
但通常為求工程主辦機關發包前界面管理之便,
近來已開始有機關採與建築師議價後委託其代辦。
看來,貴單位的那名主管看來是有點跟不上時代的腳步了,
有機會貴單位可以讓建改社去拜訪!

另外,有關建築規劃設計監造服務費率、工作內容、時程要求等,
除了工程會以外,其他機關主管是很難另有主張。
最近工程會要把公有建築物的技術服務另行規定辦理以符實際;
但強力反對仍是土木結構技師公會,是什麼原因?建築師公會應該知道!

所以建築師服務的品質與對價,如果建築師公會沒有好的說帖與對策,
連技師都說服不了,如何說服公部門或民眾!




llmj 寫:像我們這邊居然有一級主管要求鑽探費用算在建築師的服務費用裡,後來我觀察他為何這樣的決策?原來是他認為這邊的建築師只是請造、畫圖且都會綁標,不需要給太多設計費。
平心靜氣。
kogiga
 
文章: 213
註冊時間: 2007 11月 12 (週一) 3:46 pm

文章archdj » 2008 1月 21 (週一) 12:12 am

llmj 寫:另一個是錢的問題,一般建築師的服務費用裡,規劃設計大約佔服務費用的25~45%,監造大約佔45~55%,當一個建築師放棄監造只靠設計費來支撐,恐怕會經營不下去。


這也正是業界建築師很大問題呢!
私人工程也就變成重點項目監造了 :cry:
archdj
 
文章: 590
註冊時間: 2007 11月 14 (週三) 9:00 pm

你說悲不悲哀呢?

文章matrix3 » 2008 11月 06 (週四) 2:32 pm

今年3月參加省公會大會遇到老同學,說了一件他遇到案子,中部某公立學校招標(好像是室內裝修),現在很多公家設計案都是採低價得標的,設計監造費約有兩百多萬元,最後多少得標?請我猜,我從190萬猜到100萬,我我說不猜了!最後公布答案,好像是十多萬,真是有夠誇張,因為建築師有配合廠商,未來引進廠商後來賺後面的

你說悲不悲哀呢?
matrix3
 
文章: 46
註冊時間: 2008 9月 19 (週五) 1:34 pm

Re: 討論-建築師監造與五樓以下的結構簽證權

文章徐岩奇 » 2008 11月 06 (週四) 5:16 pm

kogiga 寫:建築師公會和土木、結構技師公會等都是利益團體,
但後者因技師眾多且國考已規定錄取率16%,
比較會發揮人多勢眾的優勢、努力擴大執業版圖;
反觀建築師公會人少,所以既得利益者只會圖個人或小圈子的利益,
劃地自限的結果就是執業環境的惡化與萎縮。

如果這次結構考題是建築師公會與土木的利益之爭的一個盾牌,
那可想而且,以後試題中結構計算的比例一定會比結構系統高,
我不知是慶幸不用再考結構還是要檢討自己的結構計算的能力呢?
我實在不解建築師公會為何一定要死抓著監造、五樓以下的結構簽證權,
而甘願讓設計權的議題站上火線!(是不是忘了設計才是建築師的核心了呢?)
如果陳銀河委員的意見是建築師公會的普遍看法,
那我建議你們抗爭的對象應把建築師公會納進來,
擊退公會伸進考試的黑手或打手,可能才是今後問題解的根本?



我非常同意
設計監造權分開是未來的趨勢
AIA的制度, 設計者還是保留視察權(observation)故可以確保設計品質
設計費率約7%-15%
可以與政府談清楚

所謂傳統認知的監造, 越來越像燙手山芋
也混淆了建築師的身分, 考試方向竟也受害

...
徐岩奇
 
文章: 291
註冊時間: 2007 11月 19 (週一) 12:51 pm

Re: 討論-建築師監造與五樓以下的結構簽證權

文章Pedro Hsieh » 2008 11月 07 (週五) 1:08 pm

徐岩奇 寫:而甘願讓設計權的議題站上火線!(是不是忘了設計才是建築師的核心了呢?)
所謂傳統認知的監造, 越來越像燙手山芋
也混淆了建築師的身分, 考試方向竟也受害
...

結構技師也做結構設計,土木技師也做設計!喔;還有Calatrva的作品和他的出身,即便Moneo上的建築史課程也脫離不了工程。所以哪一類技師執業的核心不是設計;設計能和施工脫鉤?
今年公務高考及格的人,有很多是工務背景的,那麼是否這個考試方向有誤?
不知道業主喜歡審照、工地查核的人員是有實務經驗的還是初出茅廬的小夥子? :roll:
qui seminant in lacrimis in exultatione metent
那含淚播種的人,必含笑獲享收成;
Pedro Hsieh
 
文章: 1203
註冊時間: 2007 11月 10 (週六) 10:23 pm
來自: 台灣中部草地

Re: 討論-建築師監造與五樓以下的結構簽證權

文章kogiga » 2008 11月 07 (週五) 8:36 pm

Pedro Hsieh 寫:結構技師也做結構設計,土木技師也做設計!喔;還有Calatrva的作品和他的出身,即便Moneo上的建築史課程也脫離不了工程。所以哪一類技師執業的核心不是設計;設計能和施工脫鉤?
今年公務高考及格的人,有很多是工務背景的,那麼是否這個考試方向有誤?
不知道業主喜歡審照、工地查核的人員是有實務經驗的還是初出茅廬的小夥子? :roll:


兩回事吧!
說不定業主喜歡的是不分你是誰,只要蓋章就好了丫。

至於建築公務高考分發多以事建管業務為主,從事行政審查罷了,技術審查大部分縣市是委託建築師公會協審或協檢為多。
分發到工程單位的,想審圖,在這個事事委外的時代,那要單位夠強或願意承擔審查責任:而大部分可能以工程採購管理、工務行政為主。
分發到秘書總務單位的,有可能會變成水電領班或採購王。

這個issue不是要建築師放棄監造權(如果觀喜做做就要做到好吧!),而是建議可以考慮把監造的部分Share出給相關技師(建築設計不就已是如此)。
看公共工程多了,公有建築物建築師都稱監造責任重,
但也有建築師特愛發揮監造權,有沒有好處內行人知道。
說實在對這種監造廠商沒什麼信心。
最後由 kogiga 於 2008 11月 09 (週日) 9:55 pm 編輯,總共編輯了 1 次。
平心靜氣。
kogiga
 
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