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建築之美、建築推廣

文章徐岩奇 » 2008 10月 17 (週五) 3:50 pm



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徐巖奇 寫:
chihyang 寫:
我原本也很疑惑,建築法第13條將「設計」與「監造」並列,前者要交由專業技師辦理,後者為何不用?但實務上卻多半沒將「監造」交專業技師辦理,長期以來未見技師就此有強烈的抗議聲音,原來是技師其實也很怕監造,責任大、費用又低,就好比「食之無味、棄之可惜」的「雞肋」....

而現在技師公會出現抗議的聲音,主要是技師被要求在表B14-2簽證,因技師若未受託監造,卻要簽證,而可能要負施工品質責任,豈不跳腳?

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恐怕ㄧ部分是、一部份不是
所有傳統的公會幹部、都掉入"爭取工作權是公會的主要功能"的迷思
大家經營得很困難...有錢賺當然要爭取、哪管風險承擔得起否
我很好奇當初表二是誰設計出來的...
本來大家都相安無事

...


我昨日與建築師省公會幹部請教
據其轉達、當時表二這個表格是結構技師吵出來的...為爭工作權、當時差一點在營建署打起來
建築師就再去爭取所謂表一、(表一設計有點問題恐害建築師涉偽造文書)

...

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徐岩奇
 
文章: 291
註冊時間: 2007 11月 19 (週一) 12:51 pm

文章chihyang » 2008 10月 17 (週五) 6:02 pm

徐岩奇 寫:
包括這位技師如是說、所謂三級、就是一級作80分、二級想辦法抓漏到90分、三級再抓漏就....

我哭笑不得、說明我認為監造二級QA、關鍵如何進行....
1. 我要本所監造人員確定、營造廠有無要求其品管人員落實每一根鋼筋的檢查QC....那怎可能鋼筋還有錯?...頂多不放心時抽驗幾支、三級來時確認監造有無QA、所有過程輕鬆愉快

...


徐兄三級品管概念與弟較為相近
一級要全面抓
二級抓重點
三級抓更重要者
至於方法,在於實效
抽驗亦是方法之一

徐岩奇 寫:
2. 混凝土澆置品質控制過程很難、分混凝土本身品質、澆灌品質、學理上QC要負完全責任、預防加水、只能以管尾取樣為主加事後鑽心要求
如果有所謂重點監造的觀念、重點就在這裡了....QA

以目前一般營造廠施工的水準、鋼筋多不成問題、困難在混凝土的品質

...


誠如徐兄所言,混凝土確實是台灣營建品質的一大關鍵,其監造更是一大問題,這也是弟目前尚不敢斷言的部份(拙書第11頁亦提及此節)。

徐岩奇 寫:
監理、大陸翻譯的比台灣好、台灣將監造與監工一直混著談

...


個人認為,監造應與監理相同(特點在於非隸屬於營造廠之監督),但與監工不同(特點在於隸屬於營造廠之監督),實不容混淆。
台灣至今最大的問題,就是從來不把監造認真看待,被認為是附屬在建築師的設計業務之一。監造不論由誰來做(原設計建築師或他建築師或專業技師),都應該把它當作一個獨立工作,法制上應該也有一套工作規範,而不應像現在漫無標準,建築師也被迫承擔無限的責任。

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chihyang
 
文章: 17
註冊時間: 2008 10月 07 (週二) 1:07 am

文章chihyang » 2008 10月 17 (週五) 6:11 pm

徐岩奇 寫:
我昨日與建築師省公會幹部請教
據其轉達、當時表二這個表格是結構技師吵出來的...為爭工作權、當時差一點在營建署打起來
建築師就再去爭取所謂表一、(表一設計有點問題恐害建築師涉偽造文書)

...


這個說法與弟曾受邀至結構技師公會全聯會開會提供相關法律意見所獲知的訊息全然不同
據與會的理事長等及公會重要幹部告知
表14-2是建管機關額外要求結構技師簽的
結構技師對表14-2很不滿
沒聽說是為了要爭工作權才制定

不過就本表可能涉及工作權的問題
愚見以為
如果硬要結構技師簽表14-2
那麼至少應還給他們監造權
而依照現行建築法第13條
這個監造權仍然是與建築師共享的

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chihyang
 
文章: 17
註冊時間: 2008 10月 07 (週二) 1:07 am

文章徐岩奇 » 2008 10月 20 (週一) 9:58 am

chihyang 寫:
徐巖奇 寫:
個人認為,監造應與監理相同(特點在於非隸屬於營造廠之監督),但與監工不同(特點在於隸屬於營造廠之監督),實不容混淆。
台灣至今最大的問題,就是從來不把監造認真看待,被認為是附屬在建築師的設計業務之一。監造不論由誰來做(原設計建築師或他建築師或專業技師),都應該把它當作一個獨立工作,法制上應該也有一套工作規範,而不應像現在漫無標準,建築師也被迫承擔無限的責任。

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翻譯得好、文字用得準真的很重要、文字有望文生義的功能

監理用得比監造好、監造與監工...不懂的人、或想害人就會說監造等於監工....(工程會、土木公會理事長余烈)
法界的解釋也非常複雜(工程會7月份有份座談紀錄)、很多人希望解釋成....監造人派在現場的就是監工...
文字真的很有意思、可以幫助人想像、及幫助人混淆
建築界解釋.......監造只能監督營造廠、無法監督工人施工、不同於監工
其他人都希望解釋........監造、就是監督營造過程、所以監造等於監工、監造派駐的人就是監工人
還有不少建築師、會自稱我派的監工....如何如何、我去工地監工...如何如何^%$&^%
土木界會說、建築師說監造不等於監工就是逃避責任......土木技師可以做到監造等於監工
這牽涉到刑法193條、監工人必須負刑責、誰是監工人???

文字竟把一堆聰明人搞暈了

其他如採購法把大家稱為廠商包括律師、建築師、老師都叫廠商...........
中文字典解釋為製造商、大量製造的承商.......難怪大家覺得渾身不對勁、還沒做就體衰
光文字的使用不準、定義不精確、就可以浪費社會資源、影響國家競爭力


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徐岩奇
 
文章: 291
註冊時間: 2007 11月 19 (週一) 12:51 pm

文章徐岩奇 » 2008 10月 20 (週一) 10:04 am

chihyang 寫:
徐巖奇 寫:
我昨日與建築師省公會幹部請教
據其轉達、當時表二這個表格是結構技師吵出來的...為爭工作權、當時差一點在營建署打起來
建築師就再去爭取所謂表一、(表一設計有點問題恐害建築師涉偽造文書)

...


這個說法與弟曾受邀至結構技師公會全聯會開會提供相關法律意見所獲知的訊息全然不同
據與會的理事長等及公會重要幹部告知
表14-2是建管機關額外要求結構技師簽的
結構技師對表14-2很不滿
沒聽說是為了要爭工作權才制定

不過就本表可能涉及工作權的問題
愚見以為
如果硬要結構技師簽表14-2
那麼至少應還給他們監造權
而依照現行建築法第13條
這個監造權仍然是與建築師共享的

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這說法真有意思、與建築師公會的幹部說法不一樣


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徐岩奇
 
文章: 291
註冊時間: 2007 11月 19 (週一) 12:51 pm

文章zhz » 2008 10月 20 (週一) 11:22 am

我們經常把土木技師公會結構技師公會混為一談,事實上就我所知這表14-2是土木技師公會要求的,而它的確是一份「工作權」的保障。

我們的作法是:
凡供公眾使用之建築物,灌漿前一定會請我們合作的技師到現場勘驗,技師必須簽證表14-2。

現場勘驗及表14-2簽證費用:
1. 公共工程,由建築師吸收。
2. 私人案件,由業主負擔或營造廠吸收。(簽約前須先告知)

PS:這份「工作權」是不是等同於「監造權」?我不是很清楚。
敬天愛人建築人
頭像
zhz
 
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來自: 台中市

文章徐岩奇 » 2008 10月 21 (週二) 11:14 am

zhz 寫:我們經常把土木技師公會結構技師公會混為一談,事實上就我所知這表14-2是土木技師公會要求的,而它的確是一份「工作權」的保障。


我再問了當時參與其中的省公會建築師代表林
林說是土木技師公會跟結構技師公會一起爭取來的.....理事長受會員壓力
很可能以上的答案都對、也都錯...大家都講一半

爭工作權時、同時攬責任上身、後來的人想甩也甩不掉


.........
徐岩奇
 
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註冊時間: 2007 11月 19 (週一) 12:51 pm

文章archdj » 2008 10月 21 (週二) 4:18 pm

徐岩奇 寫:
zhz 寫:我們經常把土木技師公會結構技師公會混為一談,事實上就我所知這表14-2是土木技師公會要求的,而它的確是一份「工作權」的保障。


我再問了當時參與其中的省公會建築師代表林
林說是土木技師公會跟結構技師公會一起爭取來的.....理事長受會員壓力
很可能以上的答案都對、也都錯...大家都講一半

爭工作權時、同時攬責任上身、後來的人想甩也甩不掉
.........


小弟也常將土木技師公會與結構技師公會混為一談
有機會參與結構外審會議才知道(大地、水保、土木、結構)他們工作權也分的很細
聽委員說常常審查案子時(大地、水保、土木、結構)技師們為了釐清權責也常吵成一團
也聽過以前某立委來公會演講時他是感觸(大地、水保、土木、結構)他們是很團結的
所以小弟這麼是這麼想
答案都對、大家都講一半... (對內大家可以吵,對外大家團結一致)
archdj
 
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文章archdj » 2008 10月 21 (週二) 4:52 pm

chihyang 寫:3.這個問題就回到我之前跟各位先進討論的,究竟「重點」是什麼?由於台灣就監造的內容一向規範不很明確,不像中國大陸的「監理」要做什麼,法令規範清清楚楚,因此「重點監造」的內容,可能就會因每個法官自由心證而不同。但話說回來,建築師的監造仍須依法,今天如果建築師跟業主合約明訂監造只看外觀、不管結構,但該建築師仍是建管機關建造及使用執照登載的法定監造人,則房子出了問題,內部關係建築師可以不必對業主負責,但恐怕外部關係仍須依法對消費者負責。


小弟有疑問
建築師及相關技師有建築師法及各個技師法
營造廠有營造業法大家都也法為消費者負責
為什麼建商(投資商)保固期一過建商就不為消費者負責(是因為沒有法就不必負責嗎?)
建築物的品質好壞最重要還是要看業主他肯不肯花這錢(以不合理費用硬凹建築師或技師負起未來未知的責任)
建築人及土木人除了要釐清工作權之外(當然要理性協商) 更重要的建築及土木應該團結起來讓建商(投資商)也來為消費者負責才是阿!(我跟建築師也提過這樣的問題,建築師說:你說得沒錯但這個社會較難啦!)
archdj
 
文章: 590
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文章L-archi » 2008 10月 22 (週三) 8:10 pm

chihyang 寫:不知為何台灣民間的建設公司,為何多半是自己發小包興建(向營造廠借牌),或下設自己的營造廠發小包興建?


我推測建設公司不想讓別家營造廠賺太多,都是自己的公司做做成本可以壓低,不知是否這樣?
L-archi
 
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